板橋区議会 2006-11-30
平成18年11月30日企画総務委員会−11月30日-01号
平成18年11月30日
企画総務委員会−11月30日-01号平成18年11月30日
企画総務委員会
企 画 総 務 委 員 会 記 録
開会年月日 平成１８年１１月３０日（木）
開会時刻 午前１０時００分
閉会時刻 午後 ２時２２分
開会場所 第２委員会室
議 題 別紙運営次第のとおり
出席委員
委 員 長 石 井 勉 副委員長 佐 藤としのぶ
委 員 竹 内 愛 委 員 菅 東 一
委 員 小 林 公 彦 委 員 小 野 修 悦
委 員 栗 山 秀 男 委 員 佐 藤 康 夫
委 員 倉 持 和 朗
説明のため出席した者
政策経営部長 安 井 賢 光 総務部長 北 川 容 子
選挙管理
危機管理室長 （
総務部長兼務） 委 員 会 大 澤 公 一
事務局長
監査委員
横 山 崇 明
政策企画課長 渡 邊 茂
事務局長
財政課長 大 迫 俊 一 広聴広報課長 堺 由 隆
ＩＴ推進課長 五十嵐 登
区政情報課長 貝 瀬 まつみ
公文書館長 （
区政情報課長兼務） 総務課長 細 井 榮 一
人事課長 藤 田 浩二郎
契約管財課長 白 石 淳
課税課長 秋 山 健 司 納税課長 藤 田 雅 史
危機管理対策
田 村 弘 治 防災課長 湯 本 隆
課 長
副収入役 山 田 清 児童課長 大 内 高
庶務課長 上 原 修 平
事務局職員
事務局次長 細 川 年 幸 書 記 渡 辺 五 樹
企画総務委員会運営次第
〇 開会宣告
〇
理事者あいさつ
〇 署名委員の指名
〇 報告事項
１ 特別区
競馬組合議会会議結果について（５頁）
２ 特別区人事・
厚生事務組合議会の活動状況について（５頁）
３
住民参加型市場公募債の受託機関等の決定及び購入限度額の変更について（５頁）
４ 平成１８年度職員の給与改定について（12頁）
〇 議 題
議案第１０７号
防犯カメラ等の買入れについて（22頁）
議案第１０８号
防犯カメラ等の買入れについて（22頁）
議案第 ８５号 東京都板橋区政務調査費の交付に関する条例の一部を改正する条例
（継続審査分18．９．28受理）
（47頁）
陳情第２３８号 「東京朝鮮第三初級学校
運動場補修費助成」を求める陳情（53頁）
〇 取り下げ願いの提出された陳情
┌──────┬───────────────────┬─────┬─────┐
│ │ │ │取り下げ │
│事件の
番号 │ 件 名
│受理年月日│ │
│ │ │ │年 月 日│
├──────┼───────────────────┼─────┼─────┤
│陳情第６６
号│パートタイム労働者・
有期契約労働者の │16・２・18│18・11・29│
│ │適正な労働条件の整備及び均等待遇を求
│ │ │
│ │める意見書の採択を求める陳情
│ │ │
└──────┴───────────────────┴─────┴─────┘
〇 閉会宣告
○委員長
おはようございます。ただいまから
企画総務委員会を開会いたします。
────────────────────────────────────────
○委員長
初めに、理事者のごあいさつをお願いいたします。
◎総務部長
おはようございます。本日、報告事項、議題ともに誠意を持って対応させていただきたいと思いますので、よろしくご審議のほどお願いいたします。
────────────────────────────────────────
○委員長
それでは、次に、署名委員を指名いたします。
小林公彦委員、
小野修悦委員、以上お２人にお願いいたします。
────────────────────────────────────────
○委員長
それでは、報告事項に入ります。
初めに、特別区
競馬組合議会会議結果について、特別区人事・
厚生事務組合議会の活動状況については既に配付してあるとおりでございますので、特段の質疑がなければ、ご了承お願いいたします。
────────────────────────────────────────
○委員長
次に、
住民参加型市場公募債の受託機関等の決定及び購入限度額の変更について、理事者より説明をお願いいたします。
◎財政課長
それでは、お手元の
企画総務委員会資料１をごらんいただきたいと思います。
前回、９月議会で大枠についてはご報告を申し上げ、ご審議を賜ったところでございますが、その後、11月１日に受託機関等、こちらの方の選定を行いまして、受託機関等が決まりました。また、それまでの各銀行等、こちらは金融機関からのご要望がありまして、全部売り切るためには購入限度額を変更するというところがありましたので、この２点について報告を申し上げます。
初めに、受託機関等でございますが、「広報いたばし」、またホームページ、またそれ以外に私どもの方で計11行に対しまして、けやき債の
受託引受機関等の募集を行いますという通知をいたしましたが、結果的に応募がありましたのは、こちらは９番目でございますが、下線が引いてあるところでございます。１つ、受託機関、これはみずほ銀行１機関しか応募がございませんでした。また、引受機関、これにつきましては５つの機関が応募をしてきたという次第でございます。こちらにつきまして、先ほど申し上げましたけれども、11月１日に選定会議を行いまして、
プロポーザル方式、これによりまして選定をしたところでございます。
昨年度との違いでございますが、今回新たに
東京信用金庫、こちらが加わりました。こちらにつきましては、実は今まで新たなところということで私ども調査をしましたところ、こちらは、東京信金は15年度から豊島区の引受機関ということで毎年豊島区のミニ公募債、豊島ふれあい債という名称でございますけれども、こちらを毎年１億ずつ販売をしているという実績がございます。その他、ほかの銀行と比べて特に劣っている点、こういう点が見当たりませんでしたので、今回、昨年は２億でしたが、今回の発行額が５億ということで2.5倍の発行額を予定していますので、
東京信用金庫を入れて差し支えないだろうという決定に至りました。そこで、こちらに書いてございますように、引受機関は５機関に決定したものでございます。ほかの４機関につきましては、昨年と同じ金融機関でございます。
次に、11番目のところでございますが、こちらで200万円、前回、９月議会で私ども報告しましたのは、購入の限度額は100万円ということで報告を申し上げました。ところが、各金融機関からの意向を探ってみましたらば、５億円を発行するに当たりましては、どうしても限度額を上げた方がより市場としての可能性が高いということになりました。といいますのも、18年度予定している住民参加型の市場公募債なんですけれども、全部で板橋を含めまして８つの区が想定をしています。このうち５億円以上発行しているところは、少なくとも１人当たりの限度額は200万以上だということでございます。それで、新たに今回練馬区が10億円という規模で発行します。こちらは板橋と非常に隣り合っているというところで、練馬区は１人当たりの上限額は300万ということを設定しているそうです。それがありまして、100万円ではちょっと負けてしまうということがありまして、板橋もなるべくなら上げていただきたいというところがありまして、私ども300万はちょっとどうかなということで200万ということで設定をしたところでございます。
ちなみに、金融機関の方で練馬区と競合しそうだなという支店がございます。それは、板橋の方が今回５つの金融機関の方でやりますけれども、練馬と競合しそうなところは、みずほ銀行の
東武練馬支店と成増支店、それと巣鴨信金の成増支店、
東武練馬支店、小竹向原支店、それと東京信金では成増支店、こちらが練馬区債も扱うということでございますので、そういった観点を総合的に考慮しまして、100万円を200万円の上限額ということで変更させていただいた次第でございます。
説明については、以上でございます。
○委員長
それでは、ただいまの説明に質疑のある方は挙手願います。
◆佐藤康夫
何点かお伺いしますけれども、これ、購入できる人は板橋区の人でなくても買えるんですか。
◎財政課長
板橋区在住・在勤の方というふうに限っております。
◆佐藤康夫
受託と引き受けとどう違うの。
◎財政課長
受託機関でございますけれども、受託機関は、これは各引受機関を総合的に取りまとめて一義的に発行に関しての管理を行うということでございまして、こちらの方は商法上、銀行と信託会社等に限られます。具体的には、商法297条の２で
社債管理会社の資格というところで定めてございます。これは
銀行信託会社、または
担保つき社債信託法第５条の免許を受けてある会社にあらざれば
社債管理会社になることを得ずというふうになってございます。また、証券取引法によりまして、これは証券取引法の第36条でございますけれども、
社債管理会社となることの禁止というのがうたわれておりまして、こちらで証券会社は受託機関になることはできないというふうになってございます。
また、引受機関というのは、これは債権を各顧客の方、板橋区在住・在勤の方に売りさばくという業務を行うところでございまして、仮にそれが売りさばかれなかった場合はその債権を引き取るという責務を負うといった金融機関でございます。
◆佐藤康夫
これは売りの期限というのはあるんですか。この期間に全部完売しなきゃいけないというのは。
◎財政課長
一応、私どもは１週間程度ということを見ておりますけれども、ある程度どんなにやっても１か月以上たつと、これは私
ども資金繰り等がございますので、その場合につきましては売り切れなかったときはその債権をこの５つの金融機関で引き取っていただきたいということでございます。
◆佐藤康夫
今まで何回か、２回ぐらいかな、３回ぐらいか、売れなかったときはありますか。
◎財政課長
今までは好評につきまして、低金利というところもございましたので、２日ぐらいでもう全部、早いところになりますともう30分ぐらいで売り切れたといった状況でございます。
◆佐藤康夫
人気があるんだから、何で引受機関がこんなに少ないの。要するに……。
その前に、では、ほかの何区かが同じような債券を出しているというわけで、競合することはないと思うんだよね。恐らく、だって、板橋は板橋区の人を対象に売るわけだから。そうすると、金利とか委託料とか受託料とか、そういう差があるの。全く同じですか。
◎財政課長
取扱手数料が、これにつきましてはすべて23区統一ですから同じでございます。何で応募しないかといいますと、やはり金融機関がそれぞれ顧客を抱えています。その顧客が果たして板橋区のけやき債を買えるだけの顧客、ということは、要するにその顧客は定期預金とかいろいろ商品を持っていると思いますが、それ以外に余力があるかどうかを金融機関としては、やはり調査をしていると思います。その余裕がないのではないかなということで、それがなければ、結局その金融機関が、先ほど申しましたように引き取らざるを得ないと。こういったリスクがありまして、恐らくこの５つの機関しか応募しなかったのではないかというふうに推測されます。
◆佐藤康夫
じゃあ、受託機関は何がもうかるの、具体的に。で、引受機関は何がもうかるの。お金で言ってくれる。
◎財政課長
これにつきましては、それぞれ受託機関と金融機関の手数料、こういうのが決められております。そちらの手数料がそれぞれ受託機関の利益、また引受機関の利益となるところでございます。これについてのパーセンテージにつきましては、後日資料でお渡ししたいと思います。
（「後日」と言う人あり）
◎財政課長
はい。
（「今は」と言う人あり）
◎財政課長
ちょっとお時間をいただきます。
すみません。受託の手数料でございます。これが５億円ですので、今回23区の統一基準によりますと10万5,000円。それと、
応募引受手数料、これが全部で178万5,000円。それと、
新規記録手数料、これは
証券保管振替機構の規定によりまして、これが４万2,000円。こういった経費がこの金融機関の方に払われるといったところでございます。
（「引受機関は」と言う人あり）
◎財政課長
ええ、引き受けは
応募引受手数料ということで、５行合わせまして178万5,000円ということでございます。
◆佐藤康夫
確認しますね。受託機関は10万5,000円と178万と４万ということ。引受機関は178万だけということ。
◎財政課長
すみません。私の言い方が誤解を招くような言い方で。
受託機関については、受託手数料、こちらのみでございます。引受機関の方が
応募引受手数料の、これは５行合わせまして178万5,000円と。あとは
新規記録手数料、これは引受機関でございますが、４万2,000円ということでございます。
これだけでは、じゃあ、余りメリットがないじゃないかということなんですが、これはけやき債を発行すると幅広い商品を取り扱うことによりまして、その金融機関が顧客からいろいろな商品を売っていると、そういった間接的なメリットがあるので引き受けるのかなというふうに考えてございます。
◆佐藤康夫
そうすると、１人当たり幾ら取るわけ、引受機関は。お客さんから手数料を取るわけでしょう。取らないの。
◎財政課長
すみません。お客さんからではなくて、私ども発行側から引受機関、受託機関は経費を取るということでございます。ですから、金額の定め方も、例えば受託につきましては５億円、発行する経費全体の100分の0.0105円ということで決まっております。また、引受機関としてもらう手数料につきましても、発行価格、これは５億円でございますので、５億円の100分の0.357円というふうに決まってございます。ですから、区民の方とか、そういうお客様から取るのではなくて、あくまでも発行主体である板橋区からその手数料を取ると。それが金融機関の収入ということでございます。
◆佐藤康夫
じゃあ、その経費はどういう形で計上するの。
◎財政課長
18年度の債券の係る経費ということで、役務費でこれについては組んでございます。
◆佐藤康夫
だから、もうからないから、余りやらないんだよ、銀行系は。余り板橋区もけちけちしないで、これからどんどん買ってもらわなければいけない状況がたくさんありますよ。５億じゃなくて10億とか20億とか、ばんばん。今、人気があるんだから。僕が銀行だったら、やらないね、こんなのは。全然もうからない、自分が大変だけで。もうちょっともうかるようにしてくれないと。もうかるというか、だから、もうちょっと考えた方がいいんじゃない。もっと人気というか、引受銀行でやらざるを得ないんだから、もうちょっと。どっちにしろ、今後いっぱいこういう債券を出さなきゃやっていけないから、どっちにしても。学校関係でも何でも。
（「もうけている」と言う人あり）
◆佐藤康夫
もうけていると言っている人もいるようだけれども、僕はやらないよ、僕が銀行だと。
じゃあ、最後に、金利はどうなんだっけ。23区全部一緒ですか、金利。要するに、商品によって違うの。
◎財政課長
金利につきましては、基本的には市場公募債、または５年物の利付国債、こちらを参考に決めるということで、区によって違うというよりも、発行する時期によって違うというふうにお考えいただきたいと思います。
ちなみに、台東区、これは1.58％、９月ぐらいに発行しております。今度12月の上旬ですから、もう近々ですが、練馬区につきましては1.6％前後ということで言っております。ですから、その時々の金利の状況、これを見ながら決めるといったことでございます。
（「板橋はどうなの」と言う人あり）
◎財政課長
まだ今のところ、わかりませんが、今後金利状況を見てみますと10年物が直近では1.6ぐらいでしたので、それ前後、または今後日銀等の状況を見ますと金利は上がっていくだろうと。日銀の方でも金利を上げるためのいろいろ地ならしを今やっているようでございますので、そうなりますと２％近くになるかなというふうに思いますが、いずれにいたしましても２月の上旬に決めますので、それまでの景気動向、また債券の動向を見て考えたいと思っております。
◆栗山秀男
初めてなので、質問いたします。
発行額５億円に対して引受機関５か所ですけれども、この引き受けは均等な金額になるような引き受けなのか、あるいは差があるのか、その点だけ確認したい。
◎財政課長
これにつきましては、やはり各金融機関がどれだけの顧客の懐ぐあいのところを抱えているかによるかと思います。ですから、全部、例えば５機関ありますから一律に１億円というふうにはならないかと思います。これは一応金融機関としては全部売りさばきたいものですから、ですから、自分の金融機関としてはどれだけの顧客に売れそうだとか、こういった情報を板橋区とやりとりしまして、それで決まるという形でございます。ただ、板橋区側としましては、なるべく取扱量に余り差が出ないように各金融機関にお願いするところでございますけれども、こればかりは金融機関が抱えている顧客の懐状況によるといったことでございます。
◆栗山秀男
すると、今回はまだわからないわけですね。そうですか。今までのケースではどういう差が出ているのか、ちょっとその点。
◎財政課長
今までは２億円ということでしたので、ほとんど一律5,000万円という形で来ましたけれども、今回2.5倍の５億円でございますので、果たして１億全部各金融機関が売れるか、または証券会社が１億売れるかといったところでございます。これにつきましては、顧客が債券よりもいろいろな金融商品が出ております、投資信託だとか。そちらの方を希望するお客さんを多く抱えている金融機関はこのけやき債は売りさばけないという結論が出るでしょうし、また、いや、そうではなくて、定期性の預金だとか、こういう債券、国債、こちらの方を好むお客さんを抱えているところは、これは１億に限らずもうちょっと売れるよと、そういったことが出てこようかと思います。これにつきましては、今調整中でございます。
○委員長
それでは、本件につきましては、この程度でご了承願います。
────────────────────────────────────────
○委員長
次に、平成18年度職員の給与改定について、理事者より説明をお願いいたします。
◎人事課長
それでは、平成18年度職員の給与改定につきましてご報告いたします。
本年は10月12日付で特別区人事委員会から各区の議会並びに区長に対し、職員の給与等に関しまして勧告がございました。その後、区長会と特区連並びに清掃労組との間で交渉が行われてございます。最終的に11月21日に妥結をしましたので、その内容につきましてご報告をするものでございます。
資料２をごらんいただきたいと思います。
説明でございますけれども、
給与条例関係と
退職手当条例の関係、２つがございますので、初めに
給与条例関係につきましてご説明させていただきますので、申しわけございません、別紙１をごらんいただきたいと思います。
初めに、給料表の見直しでございますが、人事委員会の勧告のとおり、公民格差の是正及び地域手当の支給割合の改定に伴いまして加重平均で金額にして4,680円、率にして1.07％引き下げるものでございます。また、
行政職給料表（二）につきましては、勧告給料表にあわせて作成したものでございますが、別紙のとおり参考までに配付させていただいてございます。いずれも平成19年１月１日から実施するものでございます。
なお、改正付則第５項に人事委員会の勧告のとおり、本年の４月から改定実施日の前日までの給与につきましては公民給与等の実質的な均衡が図られるよう、平成19年３月期の期末手当におきまして所要の調整を行うものでございます。
次に、給与条例第２条及び第９条関係の管理職手当でございますが、名称をこれまでの「給料の特別調整額」から「管理職手当」に変更し、年功的な給与処遇を改め、職務・職責に反映できるよう現行の定率制から定額制に改めるものでございます。また、手当の額につきましては、その者が属する職務の級における最高の号級の給料月額の100分の25を超えない範囲内の額とするものでございます。
なお、具体的な支給額等でございますけれども、任命権者が人事委員会の承認を得て規則で定めるという形になってございます。具体的な数字につきましては、本年度中に人事委員会から、現行の区分を改めて職責の重大さ等を考慮した上で区分別に設定し提示するということになってございます。平成19年４月１日から実施するものでございます。
ちなみに、現行でございますけれども、部長が給料月額の25％、参事であって部長としての担当事務がない場合、これは20％になってございます。それから、統括課長及び普通の課長でございますけれども、これが20％、副参事であって課長の担当事務がない場合については15％という形になってございます。
次に、第10条関係の扶養手当でございますが、人事委員会の勧告のとおり、公民格差の是正を図るため、配偶者及び配偶者を欠く第一子の額を現行の１万4,700円から１万3,700円に引き下げるものでございます。平成19年１月１日から実施するものでございます。
また、逆に３人目以降の子らに係る額につきましては、
少子化対策等に配慮しまして、現行の4,500円から5,500円に、これは逆に引き上げるものでございます。こちらは平成19年４月１日から実施するものでございます。
次に、第11条の２関係の地域手当でございますが、国等に準じて支給割合を現行の給料、給料の特別調整額及び扶養手当の合計額の100分の12とされてございましたけれども、それを給料、管理職手当及び扶養手当の100分の18に改めるものでございます。
なお、本体付則８項により、平成22年３月31日までの間につきましては、支給割合は100分の13とするものでございます。いずれも平成19年１月１日から実施するものでございます。
裏面をごらんいただきたいと思います。
次に、第25条及び第26条関係の
期末勤勉手当でございますが、成績率のさらなる反映のため、期末手当と勤勉手当の支給割合を変更するものでございます。
表にございますように、一般職につきましては年間の合計支給月数が4.45月になってございます。そのうち支給割合を、期末手当につきましては現行の3.50月から3.00月に引き下げ、逆に勤勉手当を現行の0.95月から1.45月に引き上げ、勤勉手当の比率を21.3％から32.6％に改めるものでございます。また、再任用職員でございますけれども、再任用職員の場合は年間支給月数2.35月でございます。そのうち期末手当を現行の1.85月から1.60月に引き下げ、勤勉手当を現行の0.50月から0.75月に引き上げ、勤勉手当の比率を21.3％から31.9％に改めるものでございます。
ちなみに、管理職でございますけれども、管理職につきましては現在期末が2.60、勤勉が1.85という形になってございますので、勤勉比率が41.6という形になってございます。
また、さらに期末・勤勉手当における職務段階加算率につきまして、従前の給料表上の職務の級に応じた加算から役職段階に応じた加算に改めるため、加算対象職員のうち
行政職給料表（一）の適用を受ける職員につきましては、３級以上であってその職務の複雑、困難及び責任の度等を考慮して区規則で定めるものというふうに改正するものでございます。現行では４級以上である職員と定めている現行の規定を削除するものでございます。具体的なものについては、規則におきまして加算率を改めるものでございます。
具体的な加算率でございますけれども、改正内容につきましては、係長級であって給料が５級、いわゆる統括、総括係長に格付されている者については現行10％という形になってございましたけれども、これを係長級、現行５％なんですが、２％上げて一律７％とするものでございます。また、業務職給料表（二）の適用を受ける職員につきましては、現行は技能１級職、４級まで分かれてございますけれども、いわゆる一番下の技能１級職のうち給料が３級に格付されている者及び２級格付者であって年齢が55歳以上の者につきましては５％と現行なってございます。これを加算率をゼロとするものでございます。
なお、19年、20年度につきましては、それぞれ経過措置が付されてございます。いずれも平成19年４月１日から実施するものでございます。
給与条例関係、最後でございますけれども、第27条関係の寒冷地手当でございますけれども、本年４月より少年自然の家八ヶ岳荘が指定管理者による管理に移行しましたので、寒冷地として指定する公署に勤務する職員がいなくなってございます。このため、当該手当に係る規定を削除するものでございます。
給与条例の説明については以上でございます。
恐縮でございます。引き続きまして、
退職手当条例関係につきましてご説明させていただきますので、すみません、別紙２をごらんいただきたいと思います。
まず、改定の理由でございますが、現行の退職手当につきましては勤続年数が過度に重視され、年功的な要素の強い制度となっておりますが、これを在職期間中の職務・職責に応じた貢献度により的確に反映できるものへと制度を見直すものでございます。
次に、改正内容でございますが、初めに、第４条の３関係の退職手当の算出方法の改正でございます。
現行では退職日給料月額に退職理由別・勤続年数別支給率を乗じて得た額で算出してございましたが、これを退職手当の基礎額として、これに退職手当の調整額を加えて得た額とするものでございます。
次に、第７条の４関係の退職手当の基本額の特例でございますが、国の制度に準じて新たに設けるものでございます。降格など給与改定以外の理由で給料月額が減額された場合におきまして、退職日の給料月額が減額前の給料月額を下回る場合には、減額前の給料月額に減額前の勤務期間に応じた支給月数を乗じて得た額と退職日の給料月額に退職日の勤務期間に応じた支給月数から減額前の勤務期間に応じた支給月数を差し引いた月数を乗じて得た額との合計額とするものでございます。ただし、この特例につきましては平成19年４月１日以降に生じた降格などに適用するものでございます。
次に、第９条の４関係の退職手当の調整額でございます。
まず、第１項関係の調整額の算出方法でございますけれども、第４項に規定する評価期間、退職日前20年度間でございますけれども、20年度間におけるポイントの合計点数に第５項に規定する調整額単価、これは1,000円でございます。1,000円を乗じて得た額とするものでございます。
次に、第２項及び第３項関係のポイントの確定時期、区分別付与数でございます。
まず、ポイントの確定時期でございますけれども、ポイントは各年度の末日に必要な調整を行った上で確定し付与するものでございます。付与後のポイント設定が改正された場合であっても遡及はいたしません。
ポイントの区分別付与数でございますけれども、任命権者は職員が属する区分に応じて定める数を会計年度ごとに確定し付与するとしてございます。具体的な区分別付与数につきましては、裏面の表に示されているとおりでございます。ごらんいただくとわかると思うんですけれども、部長で240、統括課長で190、課長で140、総括係長で90、係長で70、主任主事で50、その他につきましては表のごらんのとおりになってございます。
次に、第４項関係の基本の評価期間でございますが、基礎在職期間のうち、退職年度を含む退職前20年度間、これは退職年度における退職日が３月１日以降の者でございますけれども、採用年度から退職年度までの期間が20年度に満たない場合につきましては、当該期間を評価期間とするものでございます。また、退職年度における退職日が２月末日以前の場合の評価期間につきましては退職前21年度間となりますが、評価期間の始期と終期の年度のポイントをそれぞれの在職月数を12月で除して按分するものでございますので、結果的には評価期間は20年間となるものでございます。
次に、第５項関係の調整額の単価でございます。調整額の単価につきましては、1,000円と規定させていただいてございます。
なお、改正付則第６項により、地域手当の支給割合が18％に達するまでの間は、ごらんの表のとおり示されているとおりで経過措置を設定してございます。
なお、単価の算出の根拠でございますが、地域手当が18％に上げられた場合、それに伴いまして給料月額が大体５％程度引き下げられることになります。また、今回13％ということで１％上がりましたけれども、１％上げられた場合に給料月額が今回の場合は実質0.9％下がってございますので、0.9％を５％で除して得た数に1,000円を乗じて得た額が180円となるものでございます。したがいまして、今回ポイントに満たない場合については1,000ポイントまで保障しますので、最大保障される方というのは180掛ける1,000ということで18万円までという形になります。
次に、第10条の４関係の育児休業における除算期間の緩和でございます。子が１歳に達する日の属する月までの期間につき除算期間を現行２分の１となっておりますけれども、これを３分の１に緩和するものでございます。
次ページをごらんいただきたいと思います。
次に、第８条関係及び11条関係の調整額が支給されない場合等でございますが、ちょっと表示の順番と相前後しますけれども、非違による勧奨の規定により、調整額を含めた退職手当の全部または一部が支給されない場合がございます。また、懲戒免職等退職金の基本額が支給されない者には、当然のことながら調整額は支給されません。
次に、改正付則第３項関係の平成18年度退職者に対する経過措置でございますけれども、平成19年１月１日から３月31日までに退職する者の退職手当につきましては、資料で示されているとおりの計算式のとおりで従前の算出方法による額を保障するものでございます。ただ、これは一律に皆さん0.9％下がっているわけではないので、上に行くほど下がる率が高くなるということで、実際にはすべて減ります。現給保障といっても退職金は減るという形になってございます。
なお、調整額の支給及び２で示されている第７条の４関係の基本額の算出方法の特例は、ここでは適用いたしません。
最後でございますけれども、改正付則第５項関係の平成19年度以降の退職者に係る経過措置でございます。激変緩和のため、定年退職者または整理退職等により退職する者に対しては、表で示されているとおりの区分に応じてポイントを保障することとします。実取得ポイントが保障ポイントに達しないときは、保障するポイントにより算出する調整額を支給するものでございます。
なお、ポイントの数の考え方でございますが、主任主事相当分を保障するということでございます。先ほども説明いたしましたが、すみません。
最後になりましたが、両条例につきましては、ご説明させていただいたもののほかに必要な文言整理等、所要の改正を行ってございます。
説明は以上でございます。
なお、職員の給与に関する条例及び職員の退職手当に関する条例につきましては、改正が必要となりますので、当該条例の改正案につきましては追加提案させていただきますので、よろしくお願いいたします。
説明は以上でございます。
○委員長
それでは、ただいまの説明に質疑のある方は挙手願います。
◆竹内愛
まず１つは、育児休業による除算期間の緩和というところなんですが、私も何度も育児休業の取得について、その目標に見合うような取り組みを行うことをずっと求めてきたんですけれども、この除算期間を現行の２分の１から３分の１に緩和するということで緩和されているわけですが、この決まりというのは何かで拘束されているんでしょうか。
例えば私は、こういうそもそも緩和するというふうになっていますけれども、除算期間があること自体がやっぱり育児休業を、退職後まで、とったことがペナルティーみたいになっているというふうに思えるんですね。だったら、この３分の１というのもなくして、育児休業を１年間とったとしても退職手当には影響しませんよと、そのぐらいやっても、今の状況でいえば育児休業を取得する動きをやっぱり広げていく、こういうことにつながっていくのではないかなというふうに思いますので、そういうことができるのかどうか、またそういう考えがあるのかどうかというところを伺いたいと思います。
◎人事課長
今回２分の１から３分の１に緩和されたものでございますけれども、特に法律的な縛りはございません。これは条例で統一交渉事項の中でやられているものでございますけれども、考え方としてはゼロという形もあり得ると思ってございます。今のところ、ゼロにするという考え方ですね、それにつきましては今のところちょっと出ていないということで、今回はその１ステップなのかなと思ってございますけれども、それがいつの時点でできるかというお話になりますと、もう少しお時間をいただくようになるのかなと思ってございます。ただ、方向性としてはそのような方向性になるのではないかなというふうに予測してございます。
◆竹内愛
今回、第３子以降ですが、手当がプラスされたということは評価できますし、育児休業の除算期間についても緩和されたということは一定評価できるんですけれども、さらに拡充して、やっぱり子育てしている方は多いわけですから、育児休業とか子育てにかかわるところでもう少し考慮されるようにしていただきたいなというふうに思いました。
それと、退職手当についてなんですが、今回新たに算定の方法が変わるということで、ポイント方式になるということなんですけれども、これまでとどのぐらい退職手当の額が変わっていくのか。全体の総額、予測だと思いますけれども、全体の枠と、それから部長と主任主事とかいう、240ポイントと50ポイントという７号と１号の人だけでもいいんですけれども、どのぐらいの差が開くのか。それから、これまでの計算方法だとどのぐらいなのかというところがわかれば教えていただきたいんですけれども。
◎人事課長
まず、通常の計算でやった場合でございますけれども、これにつきましては、すみません、12％、12％という数字はちょっとないんですけれども、現行13％になるわけでございますけれども、どのくらい差がつくかというお話でございますけれども、19年度あたりで試算すると、今、シミュレーションでございますけれども、19年度以降になった場合につきましては、これはあくまでもモデルでございまして、支給額が大体２級主事で、要するに定年退職、２級主事というのはあり得ないんですけれども、それで定年退職した場合については、13％の場合は2,020万円ほど、これが部長級になりますと3,100万円という形になります。それが今度18％になったときに、これはあくまでもシミュレーションでございますけれども、全く、要するに主任主事、ポイントがつかないという形になりますと1,945万という形になります、２級主事が。で、部長級が3,228万とか。もちろん、これは個人差によって多少前後しますけれども、そのくらいの換算になります。ただ、今、現行の給料月額と手当を含めて支給率という形になりますと、２級でやめた方と部長でやめた方の格差が1.2倍になっています。1.2というのはほとんどないといってもいいくらいの格差でございます。現実的にはそういう状況になってございます。
◆小野修悦
極めて基本的なことだけ聞きます。
給与の見直しのところで、今回調査を100人規模から50人規模に下げたわけですけれども、従来どおり100人以上の民間事業者さんの調査でいくとどうなったのかということをちょっと聞きたいですね。教えていただきたい。
それから、地域手当の支給割合の改定なんですけれども、前も説明があったと思うんですが、地域手当というのがよくわからないんですよ。ここでは支給割合の改定ということになっているんですけれども、地域手当の割合というのは給与全体の割合、地域手当の割合という考えなのか。手当というから給与にプラス、例えば給与の地域手当は12％だと。例えば10万の人だったら12％が地域手当としてプラスされるというふうに思っていたんだけれども、何かそうでもないみたいな感じなんですけれども、地域手当の取り扱いというか、全体の給与の中での、そこのところを教えていただきたいと思います。
それから、勤勉手当の割合を21.3から32.6に引き上げたわけなんですが、勤勉手当の支給基準みたいなものはあるんですか。例えば普通みんな大体きちんとやっていれば勤勉手当は100％だろうと思うんですけれども、どういう理由で下がったり、また上がったりするのか、それをちょっと教えていただきたいなというふうに思います。
それと、退職金のやつで、先ほども竹内委員の質問にもあったんですが、従来の算出、ここには改定された内容が書かれているんですけれども、退職日給料月額掛ける、これまでですと勤続年数という形になっていたと思うんですよね。勤続年数というか、ここでは勤続年数別支給率みたいな形でなっていたと思うんですけれども、この勤続年数別支給率というのがどんなふうに変わったのか。変わったんでしょう。変わらないとおかしいと思うんですけれども、それは従来のままで、プラス調整額、退職手当に、ここでいうと基本額プラス調整額という形になったわけですよね。調整額の方が職務によるポイントを付加して調整額の単価1,000円を掛けてやるという形になったんだけれども、そのものの退職手当の基本額が減っちゃったわけでしょう。そこの中身をどういうふうに減ったのかというのを教えていただきたい。
以上。
◎人事課長
人事院勧告、今まで100人以上で、かつ50人以上の事業所という形で行ってございました。今年度から50人以上の規模で、かつ50人以上の事業所という形で変わってございますけれども、従前の基準で行った場合につきましては、すみません、手元に資料を、前回の……。
失礼しました。見直さなかった場合につきましては、公民格差がマイナス2,189円、率にして0.50％のアップという形になります。
それから、年間の
期末勤勉手当の支給の合計月数でございますが、現行が4.45になってございます。100人以上としますと4.50、0.05月アップという形でございます。
それから、地域手当の扱いでございますけれども、確かに地域手当につきましては現行の、去年の段階で地域手当に変更したわけでございます。現行では調整手当という形で同じような率で現行の12％出ていました。調整手当につきましては、要するにそこに住んでいる物価等を勘案して上乗せするという形でなってございましたけれども、地域手当の場合は、例えば板橋区で働く、23区で働く、いわゆる労働者の賃金水準のギャップですね。ギャップを18％で埋めるということでございます。要するに、全国で一番低いところと、一番高いのは23区内ですけれども、その中で平均の給料月額のギャップが18％あるということでございますから、それを支給されないところはゼロとして、最大に支給するところは18という形になってございます。これの考え方、取り扱いなんですけれども、当然これは給与に含まれてございます。給与と一体でございますが、何で分ける必要があるかというお話もあろうかと思います。これにつきましては、郊外施設とかを持っている、うちも持っていますけれども、そういうものもありますので、そういう方々と差をつける必要がある。今までは調整手当という形で一律にやってございましたけれども、これにつきましてはやはり国に準じて、そういうところで勤務されている方については18％から何％かを減じてやるというような形になろうかと思います。これが郊外施設が全くないということであれば、18という形がそのまま給与に組み込まれても別に不思議はないのかなと思いますけれども、実態としてあるということで、そういう形になってございます。
それから、退職金の率……
（「勤勉手当」「支給基準」と言う人あり）
◎人事課長
ごめんなさい。勤勉手当の支給基準はございます。勤勉手当は、除算するものが、まず違います、期末手当と勤勉手当と。勤勉手当は、例えば休職とか病気とかで休んだ場合については、期末手当は除算期間が２分の１で勤勉手当は全期間除算でございます。それから、いろいろと細かい規定がございまして、期末手当では除算されないもの、勤勉手当では要するに除算されるもの、いろいろございます。
それで、一応勤勉手当は年間３回になってございますので、その勤務日数に応じて決まってございます。とりあえず支給の規定というのはございます。非常に細かい話になってしまうので、ちょっと説明は割愛させていただきますけれども、今回期末手当、率を上げるということでございますけれども、20年度に給料月額については査定昇給を予定してございます。それとあわせて、勤勉手当につきましても成績率に従って５段階に区分するという形になってございます。したがいまして、同じように標準を、ものの受ける額にして2.5％、５％、上は何％かというのはまだ決定していないんですけれども、そういう形で成績率を入れて、より勤勉手当で差をつけようという形の方式に変えるということで勤勉の比率を変えてございます。
それから、退職金でございますけれども、退職金の率でございますけれども、これは59.2月、例えば定年退職、定年に準ずる、そういう場合につきましては、今最大で59.2月になってございますけれども、この月数は変わりません。ただ、いわゆる調整額の話でございますけれども、これが基本額となります。いわゆる59.2が基本額となりますけれども、今回地域手当が18％に、これは22年度に今予定されてございますけれども、22年度までに18％まで上げるという形でございますので、そうすると当然給料はそれに見合って反比例して５％程度下がるという形になってございます。その５％の範囲内で今回の制度を設けたということでございますけれども、私ども細かい試算をやってございませんけれども、特区連との交渉とか、人勧の計算でいきますと、実際には５％の元手に原資をやって、原資について調整額に使ったとしても、かなりの金額が削減されるという状況でございます。
今言われているのは、係長の半分以上は上がる、それ以下は下がるという形になってシミュレーションをしてございます。ただ、実際に区によっていろいろと職員の構造が違いますので、私どもももう一度計算はしなくてはいけないんですけれども、ただ、今後どういう形で率が推移していくかというのが確定していませんので、これがちょっと、もちろん確定はしないわけでございますけれども、これがわからないと余り計算しても意味がないというところで、今ちょっと試算はしてございません。一応そういう形になってございます。
（「わかりました。というか、さっぱりわからない」と言う人あり）
○委員長
それでは、本件につきましてはこの程度でご了承願います。
────────────────────────────────────────
○委員長
それでは、議題に入ります。
議案第107号
防犯カメラ等の買入れについて、及び議案第108号
防犯カメラ等の買入れについてを一括して議題といたします。
本件について理事者より説明をお願いいたします。
◎
契約管財課長
それでは、議案第107号及び第108号
防犯カメラ等の買入れについてご説明を申し上げます。
定例会議案の（２）の13ページをお開きいただきたいと存じます。
議案第107号
防犯カメラ等の買入れについてでございます。
買い入れの目的でございますけれども、区立学校及び区立幼稚園の防犯のためでございます。
２番といたしまして、規格及び数量でございます。種別、仕様規格、数量がそれぞれ記載されてございますけれども、まずＣＣＤカメラ、これが312台、それからＨＤＤレコーダー、これが79台、それからモニター、これが156台でございます。
買い入れ金額は6,611万8,500円でございます。
買い入れの相手方は三洋電機株式会社でございます。
内容につきましては、後ほどまとめてご説明をさせていただきますので、次ページ、15ページをお開きいただきたいと存じます。
議案第108号
防犯カメラ等の買入れについてでございます。
１番、買い入れの目的、区立児童館及び区学童クラブの防犯のためでございます。
規格及び数量でございます。ＣＣＤカメラ92台、ＨＤＤレコーダー、容量が異なっておりますので80ギガバイト以上が46台、160ギガバイト以上が23台、それからモニターが98台でございます。買い入れ金額は2,472万7,815円でございます。
買い入れの相手方につきましては、株式会社カナデンでございます。
内容につきましては、議案説明会資料（２）の１の１をお開きいただきたいと存じます。
買い入れの物品でございます。小・中学校分でございます。ＣＣＤカメラそれぞれの台数は、先ほどのとおりでございます。幼稚園につきましてカメラ２台で、その他につきましては１施設４台ということでございます。カラーモニターにつきましては、幼稚園につきましては１台、その他の施設については２台ということでございます。
納入場所はこちらに記載してございます幼稚園、天津わかしお学校、小学校53校、中学校23校でございます。納入期限19年２月28日でございます。落札者の概要は記載のとおりでございます。
１の２をお開きいただきたいと存じます。
競争参加業者一覧表でございます。本件につきましては、指名競争入札で実施をいたしまして、18社指名をいたしてございます。１社不参でございます。
１の４をお開きいただきたいと存じます。
入札経過調書でございます。辞退等がございまして、入札は12社でございます。４番の三菱電機の関東本部東日本官公法人営業ビジネスユニットが落札をしてございます。この落札金額に消費税を加えた額が、先ほどの議案の金額となってございます。
１の６が、参考までにイメージということでＣＣＤカメラ、ＨＤＤレコーダー、液晶からモニター、こういったイメージということでおつけをしてございます。
次に、児童館と学童クラブの部分でございます。２の１をお開きいただきたいと存じます。
物品、数量は記載のとおりでございます。
納入場所は児童館、学童クラブでございます。
納入期限は19年３月15日ということでございます。
落札者概要は記載のとおりでございます。
２の２、２の３が競争参加業者一覧表でございます。同じく18社の指名競争入札でございます。
２の４、２の５が入札経過調書でございます。３番、株式会社カナデンが落札してございまして、この金額に消費税を加算した金額が議案の金額となってございます。入札は12社でございます。
２の６も、同様にイメージということでおつけをしたものでございます。
以上、説明を終わらせていただきたいと思います。
○委員長
それでは、ただいまの説明に質疑のある方は挙手願います。
◆菅東一
これは物品の購入ということですが、品物だけ買って、工事はだれがやるんですか。これは全部入れてですか。
◎
契約管財課長
取りつけにつきましても、落札事業者が実施をする予定でございます。
◆菅東一
それが議会で承認されれば契約をして、納入期限が２月28日と３月15日までと、こういうこと。そこまで全部契約をしてから工事まで完了すると、こういうことでよろしいんだね。
◎
契約管財課長
そのとおりでございます。
◆菅東一
これ、指名業者を見ますと全部区外の業者ということになっておりますが、これは部内でもいろいろ検討したという話をちょっと聞いておるんですが、区内の業者が全然入っていないんですけれども、これはどういういきさつなのか、ちょっと説明してください。
◎
契約管財課長
本件につきましては、指名競争入札で実施をいたしてございます。
その指名でございますけれども、いわゆる物品関係につきましては、いわゆる業者登録と申しておりますけれども、あらかじめ入札に参加するための登録をしてございまして、物品関係30品目ほど、それぞれの分野ごとに登録がなされておりまして、今回につきましてはその中の通信用機械器具類ということで、その中でさらに19項目ほど該当品目に応じて分類されておるわけでございますが、その中の固定局通信装置及びＩＴＶ、これは工業用テレビという形の分類になってございまして、そこに登録をされておる事業者の方で、今回この規模、相当大きゅうございますので、その中で登録上の格付がＡというところで、まず分類をいたしまして指名競争入札ということで、入札室で実施する関係上、業者数通常15社ということで実施しているわけでございますが、今回案件も多いということで、なるべくたくさんということで18という形でぎりぎりの数で設定をさせていただく中で、完成工事高が１億円以上、それから格付がＡであること、それから監視カメラシステムというものの取り扱いが一応入札参加資格申請上確認のできる事業者の方ということで18社を指名をして行ったものでございます。その結果、その中に区内の該当事業者がいなかったということでございます。
◆菅東一
それはよくわかりますんですが、板橋区の大きな政策の柱として、私ども全会派で言っているんですけれども、区内の中小企業の振興ということがやっぱり非常に大切だと。板橋区でも商店街のプレミアム商品券とか産業見本市とかいろいろな事業をやって、税金を使ってやっているんですね。それは何でそんなことをやるのかといいますと、区内の中小零細企業を振興させて、結果的には税金だとか雇用だとか社会保障だとか、そういう回り回って板橋区がそういう意味では財政的にしっかり、少しでも一助になるといいよということで、そういう我々は要望もしておりますし、役所の方も仕事をしているんだろうと私らは見ているんですよ。これは、確かに格付がＡだとか、それはほとんどメーカーでこれを見ると。それは私はいいんだろうと思うんですね、役所の方とすれば。ただ、やっぱり政策的な視点で考えれば本当にいいかどうかというのは、私は相当疑問だと思っているんですよ。
例えば練馬区、これをやりました。これは工事案件でやったそうでありますが、学校数を絞って区内の業者に発注しているんですよ。そういう検討をされなかったんですか。
◎
契約管財課長
本件につきましては、物品購入という形で入札をしてございます。練馬区のお話が出ましたけれども、工事請負費という形での案件という形で実施をするとすれば、これは一定の設計等の期間等があればということになりますけれども、一定程度工期の短縮という観点から分割をして発注することも可能ではなかったのかなというふうには考えてございます。
ただ、物品購入という形になりますと、基本的な考え方としては物の購入でございますので、これにつきましては数がまとまればまとまるほど当然安く入るということで、特に施工上の履行水準の悪化という部分についても工事請負ほどは考えにくいという部分もございますので、物品購入という制約の中で入札を実施するという場合にはやはり一括をして発注をしてということで実施をするというのが通常の考え方ではないのかなというふうに考えてございます。
◆菅東一
だから、それはそれであなた方の役所の方でそう考えるというのは、それはそれで結構ですが、私どもは、今申し上げたのは、そういう方法も検討して区内の業者に回すという視点で検討しなかったんですかというんですよ。
◎
契約管財課長
先ほど申し上げましたように、業者の登録の問題もございますけれども、該当の事業者、要するに区内の事業者の方で少なくとも手を上げていただける方法はないのかという形で検討はさせていただきました。そうしますと、指名競争入札という形ではなくて、やはり多くの事業者に参加をしていただくということで電子入札による公募型の指名競争入札が実施できないかという部分については、契約管財課としては検討を行ってございました。
ただ、今回これが議案物であるということ、それから年度内の履行を確保するという補助金該当事業であったということ、それから工事案件につきましては公募型の指名競争入札というものは従来から行われてございまして、事業者の方も十分ご認識をいただいているところでございますけれども、物品関係につきましては18年度の４月に建物清掃等の金額の高い５件と、それからいわゆるリース案件についてのみ実施を開始させていただいたという経緯がございまして、公募を単純に行うというだけでは皆様にやはり周知ができないということで、18年度は物品関係の電子入札を実施する際にはあらかじめ説明会を開催をして、区内事業者の方も含めて周知を行って周知期間を設けて実施をしたという経緯もございまして、そういった期間を換算をすると、なかなか契約をして、さらに議会で議決をいただいて、それから年度内に履行を完了するというのが困難であろうという判断で、今回指名競争入札という手段をとらさせていただいたということでございます。
◆菅東一
私も、この議案が出たときに、業界の組合の人に話を聞いたんですよ。そうしたら、全然我々のところには情報がないと。我々でも、もしそういう話が来ていれば、こういう仕事はできますと言うんですよ。難しくないということなんですよ。したがって、そういう情報がないので、話の持っていきようがない。
そういう、私は今、課長さんが言われたように物品の購入で一括競争入札した方がスケールメリットも出るし、その方がいいと。それも一つの考え方だと思いますよ、それはそれで。ただ、私どもは政策的にやっぱり、特に電機業界なんていうのは量販店がどんどん出てきて大変でフーフー言っているんですよ、これ。何とかやっぱり政策の視点で区内の業者を使ってやろうという配慮があれば、やり方はいろいろあるんです。今、期間がないと。臨時議会をやればいいじゃない、１か月延ばして。そんなことできないことないでしょう、今まで何回かやっているんだから。契約案件を臨時議会でやっているんじゃないですか。だから、そういう配慮をきちっとした結果、これはなかなか区内業者では間に合わないと。その結果ですよという話であれば、私らも十分理解もいくんですよ。全然そういう配慮も、そういう仕事の仕方もしていないんじゃないですか、これは。どうなんですか。
◎
契約管財課長 先ほどの繰り返しになりますけれども、いわゆる物品関係の契約につきましては、現在のところ指名競争入札というのが大半の入札方法でございます。これは、あらかじめ皆様に周知をして入札を実施するということではなくて、私どもが指名をするという格好でございますので、皆様方に周知をするということになりますと、やはり公募型の指名競争入札という形で実施をしていくことが前提になろうというふうに考えております。物品関係におきましても、現在18年度から一部公募型の指名競争入札を導入いたしてございますので、先に向けてはその範囲を拡大をしていって、当然そこの中には区内事業者の方への周知も含めて、参加できる者の範囲をどんどん広げていくということは私どもとしても努力していかなければならないというふうには認識をしておりますけれども、現行の手法をとるという中で、私どもとしましては防犯カメラが受注できる可能性が高いという企業のものを絞り込む際に、先ほど申し上げましたように通信機器の器具であるというようなところでの項目でぶつけますので、その中には残念ながら区内事業者さんが２社ですか、その中には２社いらっしゃいましたけれども、ただ、実績の中でこの大型案件を扱うには余りにも実績が少ないということで、やはり不調ということになりますと、また入札のやり直しということで、また期間を要するということもございまして、そういうスケールメリットを、大量発注によるコストダウンというものとあわせた形での判断の中でそういうご判断をさせていただいたということでございます。
区内事業者の方への配慮という意味では、当然通常の物品関係の購入については、区内事業者で対応できるものは原則区内事業者という形でやらさせていただいておりまして、物品関係におきましても平成16年度は78.9％、平成17年度は79.5％、この件数のうちですね、それが区内業者の方が受注をしているという形で実績もございますので、区内事業者の育成という観点を私どもないがしろにして本入札を実施したということではございませんので、そこら辺をご理解いただきたいと思います。
◆菅東一
今、課長さんが通信用の物品だと登録業者が板橋区に２社しかいないと。不調になるからと。そういう話を今説明したけれども、だって、練馬区では現にやっているんですよ。電気屋さんだってできるんです、こんな仕事。何で、だから、こうやって不問にして指名競争入札しなきゃいけないのかということが問題だと言っているんですよ、私は。
だって、中小企業協同組合法による、協同組合があるんじゃないんですか、板橋で。それだと、国の方の主導で随意契約をやってもいいですよと、こう言っているんですよ。何でかといったら、中小企業をしっかりと育てないと地域産業がまずいと、国の配慮でそうなっている。そういう手法だって、それがいいかどうかは別にしたって、そういう手法だってあるんですよ。そうでしょう。だから、今、課長の説明だと２社しかいない、不調になりますよと。それは、あなた方は通信用だとか、そういう品目に限ってやっているからなんですよ。いろいろ頭を使ったら、そんなことないんだ。できるんだ。聞いたんだから、おれは。我々にも十分できますよと。だから、そこのところの仕事の仕方が私はどうも納得がいかないと言っているんですよ。だって、練馬区はやっているんじゃないんですか、10校だとか７校だとか、工事で。十分ちゃんと、防犯カメラの効用が少なくなっているんですか、区内の業者でやらせて、練馬区は。やっぱりメーカーでやらないと効用が減じられる、薄くなっちゃうと。そんなことないでしょう。同じでしょう、こんなもの。中小企業の組合、板橋に恐らくあるんじゃないかと思う。そういうところと相談をして、特命随意契約したって、しようと思ったら出せるんだって、法律的に。談合じゃないですよ、これは。官製談合じゃない。組合とやったらできるんですよ。そういう手法だってあるんですよ。何でそういうことを考えないんだと言うんです。
だから、そういうことをきちっとやっぱりやることによって、私が先ほど言ったように、やっぱり区内のね。税の問題だってそうですよ。それから、雇用の問題だって、間接的には随分あるわけですよ。社会保障費だってあるわけ。それが回り回って区のためになるものだから、我々は区内中小企業、零細企業の振興、こういうことを言っているわけですよ。その結果、いろいろ産業見本市だとか何とか頑張って、商店街、プレミアム商品券を出そうじゃないかと。そんなものもいいじゃないかと、それでやっているわけですよ。この一つの延長ですよ、これは。物品購入契約だという形だけれども、そういう一つの政策論になると私は思うんだよ。そんなことを言っては失礼だけれども、やっぱりメーカーに一括して、さあ、指名ですよ、さあ、やってくださいと。これは
ラフですよ、仕事は。そういうものではないでしょうと。そういう視点をきちっと踏まえて私は仕事をしてほしいと思うんです。どうですか。
◎
契約管財課長
やはり物品購入が現在指名競争で行っているということから、当然先に向けては区内の方も含めて広く参加業者を募る、いわゆる公募型の指名競争入札、公募型にやはり移行するというものは私どもも検討していかなければならないというふうに考えてございます。
工事と物品と同じではないかというご意見でございますけれども、やはり契約関係の中での手続の中で、やはり工事請負費という形での発注ということになれば、それなりの考え方が私もできるというふうには思ってございます。ただ、やはり物品購入という形の中での契約の発注ということになりますと、やはり例えばこれを分割して発注するとか、あるいは区内事業者に限定をして発注するかということまでは、まだ私どもとしてはそこに踏み込む時期ではないというふうに考えてございますので。ただ、発注の規模とか発注の仕方によっては、当然区内事業者の育成という観点から発注できる案件も数あろうというふうに思ってございますので、それについてはこれまでもそういう形で発注してきておりますし、これからもそういう形で発注をしていきたいというふうに考えているところでございます。
◆菅東一
私は、この問題をどうするかと議案で今やっているんですよ。あんた方が出してきたんだから。そういう方法だってあったんでしょうと。だめなんですか。できないんですか。これは通信用で登録業者じゃないとできないと、こういう話なんですか。私はこの議案について今質問しているんですよ。そういう形でできなかったんですか。あんた方はそうやって検討したんですかという話をおれは聞いている。
◎
契約管財課長
指名競争入札という形で現行のやり方と申しますのは、指名業者数が限られているということで、18社ということで入札室がそれでいっぱいになってしまうということですけれども、ですから、指名業者数をふやすということになりますと、当然電子入札という手法をとらないと指名業者数が現状ふやせないということでございまして、電子入札で実施をするということになると、指名競争入札に比べて期間が非常にかかる。なおかつ、物品契約に関しましては電子競争入札がまだ導入されたばかりでございまして、まだ事業者さんに周知がされていないということがございますので、当然時間が、正直申しまして、あと２か月程度時間があれば、そういう形のことも可能なのかなというふうには思ってございますけれども、この補正予算で議決をされて、補正予算で予算の配当を受けて年度内にという時間的な部分を考え合わせますと、なかなかその手段をとることが難しかったということで、ご理解をいただきたいと思います。
◆菅東一
私が聞いているのはこの議案第107号と第108号のこの契約案件について、私、質問しているんですよ。今後はそれは考えてもらって結構なんだけれどもね。私は課長さんが通信用の機器の物品購入で検討したもんだから、板橋の業者が２社しかいないから競争になりませんと。不調になる可能性があるので……
（「そういう方法をとったのか」と言う人あり）
◆菅東一
そうでしょう。違うの。
（「正解じゃないだろう」と言う人あり）
◆菅東一
じゃあ、違うんだ。おれはそういうふうに聞いているんだ。
◎
契約管財課長
不調になるかもしれないと申しましたのは、今回仮にどういうやり方をしたにしても、契約不調という結果になると契約のやり直しということになって、これもまた期間がかかる話なので、こういうところも考慮したということで、区内事業者が２社だからということではなくて、当然指名をする中の考え方の中で、やはりそれなりの業者間のバランスという部分があろうかと思いますので、私どもこれにはご議論あろうかとも思いますけれども、今回の案件の大きさを考慮して、やはり格付Ａというところで、そこから選択をして絞り込みの作業の中で18社に絞り込むという必要があったために、そういう形で指名をさせていただいたということでございます。
○委員長
とりあえず、20分たちましたので。
◆竹内愛
今のお話は、何で物品購入でこの契約をしたのかという話なんですよね。菅委員からもお話がありましたけれども、私たちも調べると、練馬区では設置工事で入札しているんですね。世田谷区でも同じように設置工事で入札しているんですよ。ですから、ほとんどが区内業者が入っていると。分割して６校から５校とか、分割して発注をしているので、多くの業者さんが入っているという状況になっているんですね。何で板橋は……。しかも、やっているのは同じですよ。11月21日に入札していますから。板橋は11月６日ですから、ほぼ同じ時期なんですよね。何で板橋は設置工事ではなくて物品でこの契約をしようとなったんですか。どこでそれを決めたんですか。
◎
契約管財課長
契約部門といたしましてお答えできますのは、備品購入費という形での予算計上というものでございますので、それを工事請負で実施をするというのは、契約上それはできないというふうに考えております。備品購入費ですので、あくまで物品の買い入れという形での契約の発注ということで実施をしたものでございます。
（「どこで決めたのか」「なぜできなかったかということを質問しているんですよ」と言う人あり）
◎
契約管財課長
それは、基本的には所管の部分で備品購入費という形で予算計上をしたわけでございますので、その段階で何らかの判断があったんだろうとは思いますけれども、これは推測ということで、私の推測の答弁になって申しわけないんですけれども、やはり工事請負費という形で発注をして、完成を履行するには、そこに何らかのクリアできない課題があったんだろうというふうに考えております。
◆竹内愛
所管で、じゃあ、備品購入費でやりますといって、方法がわからないかもしれないわけじゃないですか。設置工事という方法もあるよというお話はしたんですか。だって、実際に、先ほども言いましたけれども、世田谷区とか練馬区では設置工事でやっていて、ほぼ同時期ですよ。これは東京都の補助金を受けられないということですか。何で板橋は備品購入でやったのかというところが聞きたいわけです。そこは所管だと言うんだったら、所管からちゃんと聞いて、こういう方法もありますよということを言わなきゃいけないんじゃないんですか。どこで、じゃあ、これを決めたんですか。それはきちんと課長が答えるべきだと思いますよ。
◎庶務課長
防犯カメラ、学校の部分につきましては教育委員会の方で所管しておるわけでございますが、実は備品か工事請負費かというようなことでございます。東京都の補助要綱の中では備品あるいは工事請負費、どちらでもいいということでございます。私どもといたしましては、なぜ備品かというお話でございますが、工事ということになりますと、私どもは直接できるわけでございませんので、営繕課の方に執行委任をする。そうしますと、具体的に設計委託が必要になるとか、図面の数も相当な枚数になるだろうというようなことで時間もかかる。それで、この補助につきましては単年度でございますので18年度中に設置をしたいというようなことでございまして、備品購入費を選択したということでございます。また、その選択につきましては、財政当局とも打ち合わせをしておるところでございます。
以上でございます。
◆竹内愛
ほかの区ではやってできているのに、板橋では時間がないとか、あれこれやらなきゃいけないということは、面倒くさいから、いいや、一括でやっちゃえみたいな、そういう話というのは、やっぱり……。それはやっぱり区としては問題があるというふうに思いますよ。どういう契約をするか、どういう仕事をするかということをやっぱりきちんとして、こういうことをやらないと、ほかの契約についてもやっぱりいろいろ問題が出てくると思いますよ。実際にほかの区で同じ時間でこういうことをやっているわけだから、さっき菅委員が言ったみたいに、じゃあ、板橋区は区内の業者の育成ということをどう考えているんだと言われるのは当然だと思いますよね。そういう意識がそれぞれの所管の部分で、なかったということになるんじゃないんですか。しかも、その契約をするときに、契約をするのは契約管財課なわけだから、そこでもそういう議論がなかったと。だから、言われるがままにそういうふうに決まっていくというのはすごく問題だと思いますよ。それをどこで決めているんですかという話ですよ。所管がこうやってやりますと言ったら、そのとおりにもうなっていっちゃうんですか。
今、いろいろこういう問題が出てきているわけだから、きちんとどういう方向があるのかということをみんなできちんと議論をする場所を持たなきゃいけないと思いますよ。その辺についてはいかがですか。
◎
契約管財課長
おっしゃる部分ではごもっともなご意見だというふうに思っております。内部的にどのような形で予算計上から契約に至るまでのプロセスの中で区内事業者の育成という観点も含めて、きちんと計画を立てて実施をしていくことが必要だろうというふうに思ってございます。今回、指名の中で、私、契約部門としては公募型をとって区内の事業者さんの参加を促せないかという検討はさせていただきましたけれども、やはり備品購入費という段階で予算が計上されているという前提に立ちますと、やはりそこで対応できる限度があるというのも事実でございますので、今後こういった案件については私の契約サイドからも、要するにどういう形で契約をするのかということも想定をしながら予算の要求の段階からきちんとやっていただきたいということで各所管にはお願いはしてまいりたいというふうに考えております。
◆竹内愛
そうしたら、予算の時点で備品購入費となっていたら、何があっても絶対それは変えられないわけですか。何があっても最後までもう備品購入費でなければできませんということなんですか、これは。
（「そんなことはありませんよ」と言う人あり）
◆竹内愛
だって、そういう話ですよ。だから、そういうふうになっちゃうと、そうなりますよ。その辺はどうなんですか。
◎財政課長
今までの議論の中で、いわゆる備品購入費か、または工事請負費か、また練馬区との比較ということでありましたけれども……
（「世田谷もやっています」と言う人あり）
◎財政課長
ええ、世田谷区もそうですね。ちょっと一般的などの区分にするか、例えばこれはカメラだけではなく、例えば冷暖房なんかにつきましてもリースにするのか、それとも工事にするのか、いろいろあろうかと思いますけれども、一般的には事務作業の中ではその節を決めるときにはやはり工事となりますと営繕サイドの方で図面等がありますので、それが事務的に間に合うかどうか、こういったことも判断の一つの材料としてどの節にするかというのを決めるわけでございます。たまたま練馬区とか世田谷区の場合は防犯カメラにつきましては当初予算の方である程度終えれるということもありまして、ところが、板橋の場合は都の補助金が来たところで、いわゆる補正予算で今回対応した。そうなったときに、今回のこの場合は工事期間が営繕課としては事務的に間に合わないと。そういったところで、では、これは備品でいくしかないだろうと。それは補助金の絡みもあります。今年度に限るということになっておりますから。ですから、そういったところをかんがみまして、節としては備品になったということでございます。
備品であれば、では、契約としてはどうなのかということでございますが、これは今まで説明をしたところでございますけれども、ですから、もう少し早目に予算的にもある程度そちらの方が決まっていれば営繕課としても工事としてこれを受けられるということになったのではないかというふうに思われます。
◆竹内愛
でも、これ、当初予算で最初からやる予定だったんですよね。
（「いいえ、違います」と言う人あり）
◆竹内愛
ああ、補正予算か。ごめんなさい。でも、５月でしたっけ、防犯カメラの設置について、教育委員会、文教児童で説明がありましたよね。
（「前回と違うと思います」と言う人あり）
◆竹内愛
いや、５月ですよね。５月の議会で文教児童委員会で防犯カメラを設置するということの報告があったと思うんですけれども、その間、何をしていたんですか。
◎庶務課長
文教児童委員会に防犯カメラの設置についてご報告したのは５月18日だったというふうには記憶してございます。
◆竹内愛
東京都の補助金が出ると決まったのは、それは急遽補正予算ということになったのか、ちょっとその辺がよく私もわからないんですけれども、５月に説明があって、私たちは小・中学校……。そのときは中学校の設置はなかったんですよ。小学校だけ設置しますということで出されてきたんですよね。今回はまとめてなので、そういう事情があったにしても、５月の時点でやりますという方向が出されていて、いつ入札します、いつやりますという期間もそのときに公表しているのに、何で時間がありませんという話になるのかなというのが私はちょっとわからないです。
◎庶務課長
５月にご報告したときは、東京都の方から小学校を優先する、補助対象としては小学校、中学校あるいは幼稚園というのがあったわけでございますが、小学校の児童、低学年の児童に事故があったというようなことから、優先的に小学校を対象とするということになってございまして、議会にもたしか小学校ということでご報告をしたところでございます。その後、東京都の方から、中学校も補助枠の中で対応ができる、可能になったというようなお話がございました。したがいまして、板橋区といたしましても小学校と中学校を両方、あるいは幼稚園ですね、を入れて対象にして、その後、補助金の事業計画の提出等をしたわけでございまして、正式には７月でございますが、東京都に対して補助金の申請をしておるというところでございます。
以上でございます。
◆竹内愛
中学生については７月ということですけれども、じゃあ、小学校についてはもう既にやるという方向にいっていたんだから、そのときに既にどういう契約をするかということだって見直せたし、もちろん先ほどいろいろいとまがというお話でしたけれども、設計図とかも出すことだって十分可能なのに、何でここまで待っていたんですか、あわせて。あわせてやる意味も何かないじゃないですか。中学校は後から出たら、じゃあ、中学校は中学校でやればいいと思うんですけれども。少なくとも５月に言っているんだから、４か月はあったわけですよ。
（「６か月」と言う人あり）
◆竹内愛
６か月。半年もあったわけですよ。その間の設計図も用意できなかったんでしょうか。
◎庶務課長
実は、補助金の申請につきましては、小学校、中学校別々ではございませんで、板橋区全体として小・中学校、幼稚園も含めて補助金の申請を７月にいたしたということでございます。これに関しまして７月に補正予算の編成につきまして、私の方から財政課の方にお願いをしている。こういうような状況でございます。
◆竹内愛
やっぱり時間があったのに時間がないという説明というのは、やっぱり問題だというふうに思いますし、きちんとこういうことについてはその都度やっていかなきゃいけないというふうに思いますので、ちょっと問題があるなというふうに思います。
◆佐藤康夫
たっぷりやりましょうね、これね。もうぐにゅぐにゅ言ったら結論出しちゃいますから。
あのね、いいですか、私たちは、きのうも区長が答弁しています、発注の件で、いろいろな契約の件でね。議会の意見をよく聞いてと言っています、何遍も何遍も。我々も契約案件については、いろいろなところで各議員さんが契約のあり方、区内業者の育成とか言ってきましたよ、ずっと。私の頭の中は、去年東京都が防犯カメラの予算を決めたと言ったところから、ああ、これはもう区内業者でばっちりできると。易しいことだと。手が足らなかったら分割してやればいいと。税金の100％還元だと。こんなやりやすいものはない、区内業者への還元と思っていましたよ。そうしたら、何も私たちに……。いいよ、今言った、ぐにゅぐにゅ言って、区内業者できませんでした、物品でしたと。そういうことになったことを一言も言わずに今日に来ているんだから。それで、議案でぼんと出てきて、何じゃ、これはと。こんな発想の発注の仕事をやっていく、契約の仕事をやっていくなんてとんでもない発想なんだよ。私たちが仕事を発注する、今、最大にはいろいろな背景がありますよね。
景気悪いんですよ。大企業だけだよ、もうかっているのは。川下のいろいろな小さい会社は全然還元されていないですよ。ましてや中小企業、板橋の区内業者なんか還元されていないですよ。それと、補助金が出るということで、そんなに区内が持ち出ししなくてもいい、区の税金は。単年度でやらなきゃいけない。これもわかっていること。そうでしょう。分割だっていいんだから。しかも、やりやすい仕事。僕がピンで、個人でそういう電気屋さんをやっていたら、私が買ってきて全部つけますよ。防犯カメラとかオートロック式の防犯カメラがついているところがありますよ、中学校で。それはボランティアでつけたんだよ、まちの人が。そういう簡単にできるものですよ。
最大の間違いは、区内業者に発注しよう、いい仕事だ、これはと。いい発注案件だというところがすぽんいうか、抜けているというか、何も考えてきていない。何年も我々が議会で言っているのに、それが全く無視されている。ここのポイントですよ、視点が抜けているんですよ。なぜその視点が抜けたんですか。大事にしなかったんですか。それも考えてこうなりましたと。何も、そういうことは理屈。どういう視点で今回のこの防犯カメラの発注がこういうことになったんですか。区内業者に何とか還元しようという最大の視点はなかったんですか。それを聞きましょうか。
◎
契約管財課長
区内事業者の方に参加をしていただくということは検討はさせていただきました。ただ、やはりもう一方で、一括の発注という物品の買い入れの原則があるというふうに私どもは認識しておりましたので、一括発注で行いたいということもございました。
◆佐藤康夫
そんな話、さっきから何遍も聞いているよ。いいですか。区内業者に発注しようと思えば、物品なんてやらないよ、だれも。そこがあなたはおかしいんだよ。自分が決めたのか、だれかに言われてやったのか知らんけれども、そこの反省も何もなくて、すみませんもなくてやるんだったら、もう私らはもう質問も何もしません。話にならないから。それで、三洋とかのでかい会社に、自分のところで製造して在庫をいっぱい持っているところに稼がせる。１億円も差があるんだよ、これ。いっぱいあるよ、問題は。なぜ最低制限をつけなかった。ダンピングじゃないか、これは明らかに。倍の差があるんだぞ。じゃあ、今回の、いいですよ、課長さん、これ、結果を見て、もうすばらしい結果だと思いますか。感想を言って。
◎
契約管財課長
落札率の件につきましては、予定価格は公表してございませんけれども、おおむね５割程度というようなところで落札しておりますので、これにつきましては私どもも落札者について、これで本当にきちんとしたものが入るのかどうかという確認はさせていただいております。その一方、一定のスケールメリットも出たのかなという部分での感じも持ってございます。
◆佐藤康夫
もういいや、わかった。何の反省もしていないじゃないか、この結果を見て。何で辞退とか不参加がいっぱい出てくるんだよ。不参加とか辞退したところの業者を呼んで、話を聞こうか、公聴会をやって。こんなことをして、だれがもうかるの。
（「大企業」と言う人あり）
◆佐藤康夫
大企業が在庫を吐き出して、ああ、よかった、よかった、売れなかったのに、東京都もよく補助金をつけてくれたなと。23区一斉にやっているんだから。そうでしょう。メーカーはもうかるんだよ、これは。だから、板橋区の工事にやらせて、代理店で物品を買わせて工事をやって、そこで何％の商売でも何千万かのお金が板橋の事業者に落ちるじゃないですか。なぜそういう発想にならないんですか。そういう発想で契約をやらないんだったら、白石さんが、課長さんがそういう発想だったら、やめた方がいいよ、もう課長は。
（「いや、それは課長じゃないよ」と言う人あり）
◆佐藤康夫
課長じゃないか。だったら、もうそういう人たちは部長も、だれも、もう頭を切りかえられないんだったら、もうどんどんこういう案件はね……。いいですか、議会案件でこうなんだから。じゃあ、今まで物品でこんなことをやっているのが腐るほどあるということなんですよ。氷山の一角がたまたま出てきちゃったんだ、これで。僕は、そういうことも含めて大事なことだから言っているんです。聞いていれば、今20分、20分で40分話を聞いていて、何の反省もないじゃないの。何の問題もございませんと。半分差益を出して、どうだと。何だ、それはということですよ。
以上で結構です。もう要らない、答弁は。
◆倉持和朗
今、もう皆さんが言っているので、余り質問も……。ただ、それぞれ一理あって、辞退と不参加は、これは大手メーカーだよね、ほとんど。それはやっぱり、こんなのはダンピングになるからやれないというので、やっぱり辞退しているんだと思うんだよね。この入札ね。
ただ、先ほどから言われているように、物品か備品にするかというところの選択が一番の最初の判断だと思うので。ただ、私が思うのは、指名競争入札だから、何とか委員会というのが、昔は指名委員会というのがありましたけれども、何とか委員会というのをやったんでしょう。やったときに、私もきのう、そう、小野委員も知っていたけれども、その指名委員会なり何とか、昔の指名委員会ね、それをやったときに営繕課とか、ほかのセクションも入っているんだろうから、そこで、これはやっぱり物品じゃなくて備品にすべきだとか、そういうのが出ないのかどうかというのが私はちょっと。それは主管課の言われたとおり大体やっちゃうというのが常識だけれどもね。そこで承認するというのが常識だけれども、それはやっぱり少しあれだよね、内部の活性化がなくなってしまうということで、きのう小野委員の質問のように外部委員をその審査委員会に入れた方が、確かに将来的には非常にいいと思うんですよ。だけれども……。そこの経過をちょっと知りたいんです。
それで、私は、佐藤委員はかなり怒っているけれども、それはそれなりの理由があるんでしょうけれども、これね、やっぱり区内業者優先ということを我々も言ってきましたけれども、ただ、これは政策選択だよね、区長の。区内業者優先をするのか、あるいは透明性とか平等性に重点を置くのかと。どっちに置くかで、それは違ってくるんですよ。透明性とか公平性に置けば、区内業者優先なんていうことはやりませんよ。そっちの方が重要になってくるわけだから。だから、そのバランスで私はやっているんだろうと思うんだよ、今まではね。だけれども、どちらかといえば、それでも私たちは地域の活性化のためには区内業者を優先することはやっぱりそれの方が今のこういう経済状況ではいいんじゃないかというふうに言っているわけですけれども、その辺のバランスもあるので、こういうことについて、やっぱりこれはトップがある程度の指示をしないと、私はこういう問題は今みたいな議論になっちゃうと思いますよ。物品でやるのか、いわゆる備品でやるかというところはね。だから、その辺が一番の私はこれは問題だと思うんですけれども、もう終わっちゃったことだからね。その意味では、だから……
（「やり直し、やり直し」と言う人あり）
◆倉持和朗
やり直しということでみんな折れれば、やり直しになるんでしょうからね、それはあれでしょうけれども、その辺の何とか委員会での、やったのかどうか。その俎上に上がったんでしょうけれども、そこら辺の経過をお聞きしておきたいです。
◎
契約管財課長
今ご指摘の入札参加資格審査委員会は、基本的には工事案件、１件3,000万円以上の工事案件を対象に実施をしているものでございますので、この案件につきましては通常の契約管財課所管の入札手続という形で決定をさせていただいております。
ただ、私どもに契約請求が来た段階におきましては、私どもは私どもなりになぜ工事請負費にできないのかということのやりとりはもちろん行ってございますけれども、いかんせんもう予算計上が終わって、こういう形で備品購入費という形で持ち込まれてきたものに対して、私どもがそれを工事請負費に変えろというような権限もございませんので、そういう意味では与えられた条件の中で私ども契約のルールに従って入札を行ったというのが経過でございます。
◆倉持和朗
今話を聞いていると、これは組織の欠陥だよな。そうすると、やっぱりトップの指示が一番の問題になるんじゃないの、調整する人がいなかったわけだから。普通なら、工事案件じゃないから、そういうことに、主管課の言っていることに対して契約管財課はどういうふうに……。今の話を聞くと、ちょっと疑問を投げかけて話をしたように受け取れましたけれどもね、私の受け取り方は。だから、そうすると、それをやっぱり政治的に、そこでのやっぱり一番重要な判断は政治的選択だと思うんですよ、それは。そこで区内業者を優先するのか、あるいは事務的に、先ほど言ったように公明性、透明性の方が重要だということで選択するかというのは、皆さんでは私は選択できないと思うの。それは責任がとれないから。そうすれば、責任をとろうと思えば、最も固い方法で、当然主管課から今出てきたことを了承するのが一番いいですよ、私が役人だったら。それが一番危険性がないんだから。だけれども、それはやっぱりそこのところの選択が、ここがやっぱり一番……。
そういうことがなかった結果がこうなったんだと思うので、それは今さら言ってもしようがないんだけれども、電気屋で、これは確かに区内の、できますよ、備品であればね。ただ、値段的には高くなるかもしれない。それはメーカーから買ってくるわけだからね、当然。だから、メーカー入札の方が安くはなりますよ。だから、そういう意味も含めて、物品もやっぱり、だから事前公表した方がいいんじゃないですか、最低制限価格を設けるのとね。そういう参考に、これを一つの教訓に私はしてもらいたいと思うんですけれどもね。
以上です。いいです。
◆佐藤としのぶ
私も余りかぶらないように質問しますけれども、一つは保守をこれはどうしていくかというところがあると思うんですけれども、例えば学校なのでサッカーボールが当たって壊れたとかいったときに、じゃあ、三洋が本当に飛んできて直してくれるのか。結局は、やっぱり地元の業者、そこに入っている設備業者が直すとか、そういうことになるのであれば、やっぱり本当に物品購入でよかったのかというのが問われると思うんですね。保守が何年契約で、ちゃんと困ったときに対応してくれるのかどうかというのは、この契約の中にはどういうふうな条件になっているのかというのが１つ聞きたいところです。
では、順番にいきましょう。
◎
契約管財課長
保守委託につきましては、通常購入から１年間、これにつきましてはメーカーの責任において対応できるというふうに考えてございますが、その期間を過ぎた後については、どういう形で保守、基本的には保守委託契約を締結するという形になろうかと思いますけれども、その保守委託契約をどう結ぶかということについてはまだ決まってございません。
◆佐藤としのぶ
そうしたら、三洋じゃなくて、また地元の業者さんに保守だけはやらせるというようなことにもなるかもしれないですよね。それもね。だったら、最初からそっちで買ってあげた方がいいんじゃないのという話になるんじゃないかと思います。だから、そういうところまで考えなきゃいけないんじゃないのかなというのが、私として意見しておきます。
あとは、さっき倉持委員が言われたように、公平性とか、そういったところで言うのであれば、競争入札というのも、税金の使い方ですから、安く上がるにはこしたことはないんでしょうけれども、じゃあ、本当に安くやりたいんだったら一般競争入札で、こんな大企業だけじゃなくて、ちゃんとやれるところだったらどこでも入ってこれるという一般競争入札にするべきなんじゃないかなと思うんですよね。
スケールメリットが出ていたと言いましたけれども、これを割り算してみたら、79校で１校当たり大体八十四、五万ですね。児童館の方だと、これは69台ハードディスクになっているので、恐らく併設しているところとかもあるので69か所なんでしょうけれども、これを割ると三十五、六万ぐらいなんですね。これというのが本当に安いのかどうか、練馬区や世田谷区との比較がもしあれば教えていただきたいんですが、学校１校八十三、四万だったら、地元の業者さんでもできるんじゃないかなと思うんですけれども、その辺はどうなんでしょう。ほかとの比較で、本当にこれが安いのかどうか、本当にスケールメリットが出ているのか。ただ単に予定価格が非常に高くて、それで約50％で落とせたから、安く終わりましたよという話ではなくて、その辺のほかの比較とかもあれば教えてください。
◎
契約管財課長
大変申しわけございません。他の比較は把握してございません。高いか安いかという議論でございますけれども、私どもはあくまでも予定価格に対しての落札率という形でしか把握してございません。いろいろな意味で工事請負費で実施できたのではないかとか、そこら辺について、この案件については私どももやはり反省すべき点はあるというふうに思ってございますけれども、繰り返しになって恐縮ですが、やはり備品購入という中での契約の結果だということで、ご理解をいただきたいと思います。
◆佐藤としのぶ
最後、質問ではないですけれども、そのスケールメリットが出たという根拠もよくわからないというのは、これは何をもってスケールメリットが出たというのがよくわからないので、そこも何か根拠薄弱だなと思うので、指摘をしておきたいと思います。
あとは、もう感想は皆さんと同じなので省きます。
○委員長
ほかに。
◆竹内愛
中身のことをちょっと、教育委員会の方がいらっしゃったので、ちょっと伺いたいんですけれども、モニターの設置というのが今回の契約では入っていますよね。調べてみると、防犯カメラというのは一般的にはモニターが設置されていないんですよ。モニターがあるということは、常時その画面を見ている人がいるということですよね。所管の審議の中では、置いておいて通りがかりの人が見ていくとか、あとその部屋にいる人が見るとかいうことなんですけれども、それだけのことにこのモニターというのが本当に必要なのかどうなのか。それから、現在学校にあるテレビとか、そういうもので代用できなかったのか。それと、そうであれば、これは監視カメラなのではないかなというふうに思うんですが、ちょっとその中身のことについて伺いたいと思います。
◎庶務課長
今、竹内委員の方からモニターの設置についてのご質問があったというふうに。
モニターにつきましては、156台、今契約の方でお願いしているわけでございます。各校２台というふうに考えております。設置場所につきましては主事室である、あるいは職員室であるというようなところに設置を予定してございます。しかし、常時監視というような形では要員もございませんので、必要なときには受付専任員も含めて見ていただくというようなことになろうかと思います。
今回の防犯カメラの導入の主なねらいというところでございますが、１つは記録性というようなことがございます。レコーダーによる記録性、それからカメラを１校当たり４台設置するわけでございますが、そこに防犯カメラというような形で表示もしたいというふうに思ってございます。それに伴う抑止力、こういうものについて、私どもの方では主なねらいというふうに考えているところでございます。
それから、代用はできなかったのかというようなお話でございますが、モニターにつきましては一つのモニターで幾つかの分割した画面が見られるというようなことでございますので、モニターを設置したということでございます。
◆竹内愛
だから、抑止力というんだったら、大げさな話、壊れたカメラを設置しておいて防犯カメラを設置していますと言うんだって抑止力になるし、しかも、はっきり言って泥棒さんとか、入ってこようと思う人はカメラがあったって入ってくるんですよ。しかも、カメラがあると人がいないと思うから、余計に入りやすいというのが一般的に言われているんですよね。監視する人も別にいないし、監視カメラじゃないと。あくまでも防犯カメラだと。だったら、モニターは本当に要らないと思うんですけれども、なぜモニターを入れるという判断をされたんですか。
◎庶務課長
先ほどもお話ししたところでございますが、カメラがあっても入ってくる人は入ってくるというようなお話でございます。それは事実だと思います。しかしながら、幾つかのソフトの学校の安全という施策もやっておりますが、ハードの部分についても重層的にできるだけのことをしたいというのが私どもの考えでございまして、今回防犯カメラが東京都の方で補助事業になったというようなことからも、ぜひ設置をして、モニターも含めて設置をして学校の安全性を向上させたいというふうに考えたところでございます。
◆竹内愛
所管ではないのであれなんですけれども、これ、セットになっていて、モニターも含めないと東京都の補助金は出ないから、モニターが必要かどうかは別にして、これで契約をしたということでよろしいんですか。
◎庶務課長
東京都の方ではカメラとレコーダーとモニターを確かにセットにして考えているというところでございます。
◆竹内愛
東京都が補助金を出すとか、どこかが補助金を出すという場合には、やっぱりそれにすぐ飛びつくということじゃなくて、本当に必要かどうか、やっぱりきちんと区として考え方を持つべきだと思いますよ。しかも、モニターって、本当に要らないです。要らない。見る人がいないんですから。小学校に２台と言いますけれども、だれが見るんですか、それ。ずっと見ていないと意味がないんですよ、モニターというのは。学校の先生が職員室にいる時間、見るなんていうのはほとんど不可能ですよ。そういう、必要なことはやりたいと。でも、むだなことはしないということをきちんと持たなきゃいけないというふうに思いますので、そのことについても考えていただきたいというふうに思います。
◎児童課長
モニターについてお尋ねがありましたので、児童課が、学童クラブを所管している私からお答えしたいと思いますけれども、これはカメラとモニターとレコーダーがセットで、例えばモニターがどうしても必要かということを検討いたしました。これは学童クラブではおやつを運んでくる業者さんとか、あるいはよくあるケースがブザーを押して保護者の方が迎えに来る。それをモニターで確認することがより容易になるということで、これは必要であろうということで判断をいたしました。
それから、このレコーダーでございますけれども、録画情報の保存期間が１週間ということで、万一の犯罪に対してこれを活用するということも検討いたした結果で、セットで設置するという結論に至った次第でございます。
以上です。
◆佐藤康夫
東京都の補助金の関係ですけれども、学校と幼稚園だけですね。児童館とか学童関係は区の全額負担ですね。そこだけ確認させてください。
◎児童課長
補助金の関係ですけれども、歳入でいただいておりますけれども、児童館、学童クラブ、親子広場、あわせて10分の５、50％の都の補助がございます。
○委員長
それでは、審査の途中ですが、議事運営の都合上、暫時休憩いたします。
再開時刻は１時とさせていただきます。
休憩時刻 午前１１時５８分
再開時刻 午後 １時０２分
○委員長
それでは、休憩前に引き続き、
企画総務委員会を再開いたします。
先ほどのあれで、質疑のある方は。
◆佐藤康夫
では、意見をこれからやるので、午前中にそれぞれの委員さんがいろいろ指摘をしました。それについて、最後、どういう決意をして、この表決を皆さん、これからするわけだから、どういうふうに決意をして、どういうことをお願いして、何か言いたいこと……。言いたいことじゃないや。我々をしっかり納得できるように、反省するところは反省する、今後こうしますならこうします、そういう決意と反省と総括を課長と部長に求めて、それから意見をやりたいと思います。
◎
契約管財課長
今回の契約案件につきましては、午前中申し上げましたような理由の中で、結果としてこういう入札になってしまいました。この入札のあり方につきましては、区内事業者の育成という観点をどのように契約の中に反映するかという部分について、やはり配慮が欠けていた部分があるというふうに反省をいたしております。契約管財課といたしましては、入札の透明性、公平性を確保しつつ、一方で区における区内事業者の育成という観点を十分配慮して、今後とも入札、契約事務に取り組んでまいりたい。と同時に、各所管課との連携もさらに深めながら、予算計上から契約執行に至るまでの過程の中で区内事業者の育成という観点をどのように実現するかということについて努力をしてまいりたいというふうに思ってございます。
以上でございます。
◎総務部長
契約に当たりましては、予算の効率的な執行とあわせて、区内の事業者の育成ということは忘れてはならない、私どもにとっては大命題であるというふうに認識をしているところでございまして、実際に工事案件ではほとんど区内事業者に出している実態がございますし、物品についても80％弱ということもございます。
ただ、今回の契約に当たりましては、練馬区、世田谷区と違いまして当初予算でない、補正予算で議決まで待たざるを得ないというふうな条件があったとはいえ、一つには短期間で設計図をかくというところの私どもの営繕サイドの能力が不足をしていたというようなこともございますし、それから工事案件と異なりまして、物品案件についてはまだ契約の段階でも公募型、一般競争入札を含めて電子入札の制度がまだ緒についたところであるというような、今後改善をしなければならない事態も重なった中で種々の検討はしたんですけれども、年度内にカメラを設置するために物品案件として処理をせざるを得なかったという事態だというふうに考えております。大変申しわけなく思うと同時に、ご理解をいただければというふうに思っております。
ただ、今回の論議を聞かせていただきまして、やはりもう一度区の全組織、全職員が改めて区内事業者の育成という観点を持って仕事をすることの必要性を改めて感じているところでございます。この点については、やはりまだ徹底し切れていないという部分が確かにあるということを大いに反省しなければいけないと思いますので、今後各職場、各職員一人ひとりに対して徹底をさせていきたいというふうに思います。
それから、こうした問題が予算の段階から各所管が全部縦割りで仕事をしているということから出てくる弊害ということが大分指摘をされました。これに関しては、予算を立てる段階から事業執行を見据えて、契約はどうなるのかということも含めて、少し縦割りではなく区の中で連携をして論議ができるようなシステムづくりをぜひ目指して前向きに検討させていただきたいというふうに思っております。
以上でございます。
◆菅東一
課長さんと部長さんから、佐藤委員さんの総括という話がありました。ただ、まだ私ども頭の中の整理がついていないので、もしできましたら、委員さんがご賛同いただくのに協議会を開催させていただきたいと思うんですが、ご提案を諮ってください。
○委員長
それでは、菅委員より、本件の取り扱いについて協議会を開きたいと申し出がありましたが、いかがでしょうか。
（「異議なし」と言う人あり）
○委員長
よろしければ協議会を開きたいと思いますが。
（「はい」と言う人あり）
○委員長
それでは、本件の取り扱いについて協議をするため、委員会を暫時休憩いたします。
休憩時刻 午後 １時０８分
再開時刻 午後 １時３４分
○委員長
それでは、委員会を再開いたします。
ただいまの協議会の結果についてご報告いたします。
ただいま議題となっております議案第107号及び議案第108号につきましては、結果を保留とし、次回の委員会を12月４日午前10時から開会することとし、改めて議案について表決を行うことに決定したことを申し上げます。
それでは、質疑を続けます。
質疑のある方は挙手願います。
◆小野修悦
これまでの質疑の中で、もう問題点ははっきりしたと思うんです。だから、その辺が、我々は議決する側ですから、議決する上ではやっぱりその問題点の解決の方法も含めて、きちんと納得のいく、納得のいくというのがどの程度かわからないけれども、説明がないと、我々も議決に加わることもできないし、表決できないと思うんですよ。ですから、やっぱりきちんとこういうことができないのか、ああいうことができないのかという提案もされていますから、それを踏まえてしっかりと、４日ということになりますから、まだ時間がありますから、区内業者さんとのお話も含めて、皆さんがきちんと発注者の側に立って、そしてまた区の方針である区内業者育成という立場に立って、方法論も含めて検討していただきたい。その結果を私ども待ちますので、そのために保留して４日に開くことにしましたので、ぜひしっかりと納得のいくような説明をしていただきたいということです。
○委員長
いいですか。
（「異議なし」と言う人あり）
○委員長
以上で質疑を終了いたします。
それでは、お諮りいたします。
議案第107号
防犯カメラ等の買入れについて、及び議案第108号
防犯カメラ等の買入れについては、結果を保留とすることにご異議ありませんか。
（「異議なし」と言う人あり）
○委員長
それでは、ご異議がないものと認めます。
よって、議案第107号及び議案第108号は結果を保留することに決定いたしました。
────────────────────────────────────────
○委員長
それでは、次に、議案第85号 東京都板橋区政務調査費の交付に関する条例の一部を改正する条例を議題といたします。
その後の状況に変化がありましたら、ご説明願います。
◆小野修悦
その後、いろいろな変化はあったみたいですけれども、ここで述べるような変化については、特段の変化についてはございません。
○委員長
それでは、本件に関して質疑のある方は挙手願います。
◆小林公彦
私は本当は立ってはいけない……。
目黒区でいろいろありまして、あれはあのとおりでそれ以上、あの件に関しては私は新聞紙上とテレビしか知らないんですが、一般的なあれとして、私もこういう立場になって初めて政務調査費というのを知ったんですが、自治法である程度、自治体に判断は任せているものがありますよね。それが一番わからない部分で、例えばうちの場合、一番私も会派における場合と、ほかの自治体でも会派に支給すると言っているところと個人に支給すると言っているところがありますが、ここら辺の違いといいますか、どういうところですみ分けをしているんですか。
◎事務局次長
会派にするか、個人にするかは、それぞれの議会にゆだねておられまして、板橋の場合には条例化したときに、これは会派にしようということになっておりまして、それで会派になっているということでございます。
◆小林公彦
いずれにしても、税金の使い道ですから、私、会派としても、私個人にしても、本当に襟を正さなくてはいけない問題だと思っていますし、今までそういう気持ちでいましたけれども、なお一層そういう気持ちでいるんですが、例えば今回Ｑ＆Ａをいただきまして、これは非常にわかりやすいんですが、自転車はだめですよね、やっぱり。これはどこでも自転車というのはだめなんですか、政調費で落とすということは。一番我々地方議員なんかは自転車を使っていると思うんですよね、車より。どうも、その辺整合性がないといいますか、それを感じるんです。何で自転車はだめなんでしょうか。
◎事務局次長
多分その自転車の持ち主が、議員さん個人の持ち物ですね。だとすれば、会派で政務調査用に買った自転車であればよろしいのかなと思うんですが、その辺の違いがあるかと思います。
◆小林公彦
ですから、それは個人で支給している自治体は、自転車はだめなんです。うちの場合はあくまでも会派ですよね。その辺の関係から、そうなるんですか。それがどうもわかりづらいんですよね。そういうことなんですか。
◎事務局次長
その自転車というのは会派の方でその会派の政務調査に使っているというふうに認めてあるのであればよろしいのかなと。
◆小林公彦
今回、グレーゾーンというのが一番話題になりましてね、この辺、非常にこれからも本当にうちの会派としても個人としても、グレーゾーンの問題ですよね、今回一番……。いろいろ目黒区の問題はほかにもあったようですが、私が一番気になるのは、そのグレーゾーンみたいなものを、例えば私なんかは個人的に皆さんにお聞きしながらきちんと判断して、使えるものは、これはだめですとか言った場合は使っておりませんけれども、例えば各自治体の事務局でオーケーした場合でも、いわゆる市民オンブズマンみたいな方が入ってきて、だめだと。報道されてしまいますので、一方的にマスコミで。そうなりますと、我々も守り切れない部分ってすごく感じるんですね。だから、事務局でどこまでその権限といいますか、ここに対しての制限といいますか、そういうふうに持っているんでしょうか。
◎事務局次長
グレーゾーンの話がありましたけれども、議員さん方が少しでも使いやすいようにということで手引をつくってございます。そこに、個人の持ち物でも、例えば40％とかパーセンテージを設けていますけれども、そのパーセンテージも特に法的な裏づけがあるわけではございませんで、板橋ルールといいましょうか、板橋だけのものと思っておりますので、それが例えば最終的に裁判とかになった場合に勝つか負けるかというのは、ちょっとやってみないとやっぱりまだわからないというところがある。それで、グレーゾーンという形になっているのかなと思います。
◆小林公彦
これ以上言いませんけれども、今後その辺のところは事務局としてきちんと明文化するとか、はっきりと、これはやらないとか、こういうのをもう少し出しながらやっていく予定はありますよね。それだけちょっとお聞きして終わります。
◎事務局次長
まだこれは条例化になりまして年数が余りたっていません。領収書の公開というのも、だんだん今、ふえてきている過程がありますけれども、こういった今回の事件がありまして、表になって一つひとつ、これはだめ、あれがだめ、こういった形にならないと、なかなか表に出ないとちょっとはっきりしない部分がありますので、そういった事例を含めて事務局でわかる範囲ではっきりするものははっきりしていきたいというふうに思っております。
○委員長
それでは、以上で質疑を終了し、意見を求めます。
意見のある方は挙手願います。
◆倉持和朗
これは共産党さんから出しているやつだよね。この前も言ったんですけれども、今、小林委員の発言もありましたように、区政調査研究費を厳密にやっていくと、調査活動というのは政党活動と、我々の場合には議会活動というのは非常にダブる場合とかいろいろあるんですよね。その辺が非常に解釈的にね。政党活動は、これは区政調査研究費は使えないわけだよね、厳密にいくと。そうすると、厳密にやっていくと、かなり使える範囲というのは少なくなってしまいますよ。それで、ほかのところでも研究しているんだろうと思うんですが、私どもが常に言っているのは、区政調査研究費は廃止して、費用弁償も廃止したって構わないです。そのかわり、全部オープンに透明にするためには議員報酬をやっぱりきちっとその活動費を含めた分まで上げるという形で区民に示せば、それが一番オープンだと思うの、大体ね。今、1,000万でしょう、大体我々の収入が。で、手取り大体毎月40万前後ですよ。これでできるかできないかを判断していくと、これはできっこないんですよ。そうすれば、20万上積みして80万にして、年収、そうすると1,300万ぐらいですよ、そのぐらい上げても。だから、このぐらいの額で私どもは全部政治活動も含めて報酬の中でやりますよといった方が、私は非常にオープンになると思うの。そうしないと、常にこの問題は絡んできますよ。
あと一つの方法は、それができないなら、区政調査研究費を個人に委託すればいいんですよ。個人が確定申告をすればいい、その中身については。ただ、問題は税金だということでしょうから、調査研究費になれば必ず、今でも領収書はつけていますよ。各会派の皆さんはみんなつけていると思うのね。ただ、それを公表するかどうかということ。だから、目黒なんか、それを公表しているところはオンブズマンがみんな見て、これはおかしいとか何とか言うわけだから、それに耐えられないところは、ああいうふうにマスコミでばっと出てくるわけですよ。だから、その意味では、流れとしてみれば、多分公表しろという流れに、今の時代の中だとなっていかざるを得ないと思いますよ、私は、長期的に見ればね。そうすると、そういうことだけ議論していてもだめなので、議員の、前回私言ったけれども、議員のあり方もやっぱり議論すべきなんですよ、それと一緒に。それは議員が専門職であるのか、名誉職であるのか、あるいはどういうスタンスの、議員の立場というものはどういうものかを議論しないと、ただ、今のままいくと、今、中央の考え方は大体、議員はもう名誉職でいいと。税金を使う人は公務員の皆さんもいると。皆さんも含めて、税金を使う人は悪だという非常に極端な考え方が一方であるから、その流れがあるわけですよ。だから、税金はやっぱりなるべく税金で生活する人は少なくしたいと。そうすれば、議員はだんだん名誉職的なあり方になってきますよ。
私ども昭和42年に出たときは、もう周りはみんなそれだったんだから。私はそれに反旗を翻して、そうじゃない、専門職だというので出たわけですよ。だから、そういう、本当に今の時代の中だと42年からやっぱり20年間ぐらいはだんだんそういうふうな専門職だというので報酬も上がってきたし、そういうふうにだんだんなってきたわけでしょう。だから、そういう何か議論がこれからされていくと思うの、いろいろとね。だから、その意味では共産党がせっかく出してきたんだけれども、私はもう少しそういうことも含めて議論を少しした上で、結論をこれは短絡的に出すべきことではないと思うので、やっぱり審議会になってから、やっぱり来年４月で改選されるわけですから、そうしたら、その人たちも含めて十分に議論した上で、一定の方向を私は板橋区議会としては出した方がいいと思いますよ。ただ、共産党がせっかく出しているわけですから、こういうふうに議論しているわけですから、今は継続審査にして、もう少し検討をしていった方がいいというふうに私は思います。
以上です。
◆小野修悦
考え方というか、混同してはいけないなというふうに私が思っているのは、使途基準をどうするのか、何に使っていいのか、何に使ってはいけないのか。例えば深刻な話で、要するにこれは使い方がいいか悪いかというのは税務署が判断するということになっちゃうわけですよね。交際費でこれは認める、認めないと税務署が。それから、今、市民オンブズマンなんかがやっているのは、市民オンブズマンのいわゆる常識というか、彼らの価値観で判断しているわけですよ。我々はどこに我々自身が自己満足にならないで、これは区民に判断……。オンブズマンと区民は一緒じゃないかと、いろいろあるけれども、ということが一つ大事だと思う。ですから、領収書添付をして、こういうふうに使っていますよということを常に明らかにするならば、私はこういう手引は全く、私個人の意見ですけれども、手引なんか必要ない。おれはこの条例に基づいて補助された金は、私はこの考えでこう使っていますよと、自信を持って区民の前でやればいいんです。
こんな手引なんか必要ないんですよ、ある意味では。そういうふうに私なんかは思っているんです。何も悪くないのに、変なことに使っているわけではないんだと。堂々と私は議会活動のためにこれは使っているんだ、必要だから使っているんだと、範囲内で。そういうことになると思うんですよ。だから、透明性の問題と、どういうふうに使うかという問題とは、やはり区別して考えるべきだなというふうに思っているんですね。先ほど倉持委員さんも言ったように、税金ですから、どういうふうに使ったのかという透明性を高めていくという努力は我々にも課せられているだろうという意味で、この条例提案をしているし、何かマスコミなんかでもいろいろあって、これはきのうの読売かな、一覧、東京の自治体の一覧というけれども、もう領収書を添付していないのが１市13区ですか。例えば多摩なんかはほとんどで、青梅を除くと……
（「額が小さいから」「小さいから添付していないというのはおかしいですよ」と言う人あり）
◆小野修悦
そうなっちゃっているんだよね。これが、ことしに入って、もうことしの４月から領収書添付とやった区が豊島、新宿か。こんなふうになってきているし、これが流れだろうというふうに思います。来年４月の選挙もありますし、この辺で皆さん方も決断をしていただければというふうに、施行は４月からとか言ってね、と思いますので、ぜひとも提案者としてもお願いをしたいというふうに思っております。
以上です。
◆佐藤康夫
ちょっとどういういきさつで政務調査費というのがあるというのが、昔のこれは国政絡みの遺物だと思うんだけれども、それは今まではよかったんですけれども、いろいろな税金の透明性、区民に、市民に理解してもらうように公開するような時代になってきたときに、ちょっと仕組み的に現状のような調査研究費というのは、これは不要というか、使い得ないというのが、そういう感想もあります。しかし、現実にあって、しかも、我が会派だけで決めているわけではなくて議会のそれぞれの会派の皆さんの合意で使い方とかいうことも決めていて、提案者の小野委員がさっき言ったように、領収書を添付するということが透明性というか、公開度は増すかもしれないけれども、小野委員から見る透明性というのと、区民の人から見ると使途の透明性というのは違うんですよね。だから、ここでちょっといろいろ今の調査費の問題があるわけですよ。
ですから、こういう使い方で、例えば事務局もオーケーしているんです、監査も受けています、どこがいけないんですかと言っても、区民の目線から見れば、公職にある議員さんがそんなことでそんな税金を使うのはちょっとおかしいんじゃないですかという、今、そこが議論になっているわけですよ。だから、昔よりはかなりよくなってきました、板橋もね。そこがちょっと議論になっていて、要するに本来の政務調査費という役割と市民の皆さんが税金をどういうふうに使っているんだという見方が非常に難しい時代になっているので、恐らく領収書からすべて公開する流れというのは、ずっとこれからも加速していくと思いますけれども、我々とすればもう少し慎重に取り扱いたいというか、皆さんの、うちの会派だけじゃなくてほかの会派のこともありますので、提案は非常にいいことであると思いますけれども、もう少しお時間をいただきたいということとともに、事務局に見てもらっています。問題があるやつは指摘してもらって、それは入れないようにしています。監査も一応報告書をいただいて、特に問題ありませんということにはなっていますけれども、さらに我々とすれば区民の目線から見て問題のないようにきちっと使わせていただかなきゃいけないんじゃないかなと。
将来は板橋区で何とかなるんであれば、やはり我々議会の活動をするための活動費が60余万の報酬の中に入っているんですよというふうに言われると、専業でやっている、例えば我々とすれば30万ちょこちょこしか手取りは残らないと。これでは議会の調査活動から何からできませんと。そういう意味で、今、調査費で使わせてもらっているんだけれども、それが要するに非常に問題があるとなれば、そちらを減らして、堂々と、報酬の中に議会の活動経費を手当でも何でもいいから入れていただくという発想で報酬も考えてもらいたいと。これは我々議会の方から理事者側にきちっとした、まとめた考え方を出して要望していかなきゃいけないんじゃないかなというふうに、これは時間がかかると思いますけれども、そういうこともあわせて、もう少し時間をいただきたいと、こういうことです。
○委員長
それでは、以上で意見を終了いたします。
議案第85号 東京都板橋区政務調査費の交付に関する条例の一部を改正する条例につきましては、なお審査を継続すべきとの発言と、表決を行うべきとの意見がありますので、最初に継続審査についてお諮りいたします。
議案第85号を継続審査とすることに賛成の方は挙手願います。
賛成多数（６−２）
○委員長
賛成多数と認めます。
よって、議案第85号を継続審査とすることに決定いたしました。
────────────────────────────────────────
○委員長
それでは、次に、陳情の審査に入ります。
陳情第238号 「東京朝鮮第三初級学校
運動場補修費助成」を求める陳情を議題といたします。
陳情の朗読を省略し、理事者より現状について説明をお願いいたします。
◎総務課長
それでは、陳情第238号 「東京朝鮮第三初級学校
運動場補修費助成」を求める陳情について説明をさせていただきます。
陳情第238号は、東京朝鮮第三初級学校オモニ会の会長さんからの陳情でございまして、陳情の趣旨は、東京朝鮮第三初級学校運動場補修に対する助成金を支給してくださいというもので、運動場外周の防護ネット及び外壁の劣化に対する補修について助成を求めているものでございます。
東京朝鮮第三初級学校は、昭和20年12月８日に創立され、当初は大谷口にございましたが、昭和37年に現在設置されております大山西町67に移転しております。現在、６学級135人の児童が通学しております。助成を求めている運動場は、校舎と道路を挟んで隣接しておりまして、大山西町66にございます。面積は436平方メートル、運動場は主に体育の授業とサッカーのクラブ活動に使われているとのことでございます。外壁は、移転してきた昭和37年には既に設置されていたということで、防護ネットは移転後徐々に整備していったということでございます。外壁、防護ネットともに補修を繰り返してきた様子で、私どもも拝見してまいりましたが、かなり劣化しているのは事実でございます。サッカーのボールが外に出てしまうなど、近隣の方にもご迷惑をかけているということで、陳情の署名には近隣の方のものもございます。また、補修に係る経費としては、900万円強の見込みということでございます。
一方で、この学校は学校教育法上、通常の小学校という位置づけではなく、各種学校として位置づけられておりまして、東京都からの17年度の私学助成経費は、私立学校全体の平均で１億2,000万円、この初級学校と同程度の一般の私立小学校の児童数の学校だけを抜き出しまして平均をとりますと、一般の私立小学校は平均で6,400万円強の助成がなされておりますが、この学校に対しては私立小学校という位置づけでないものですから178万9,500円しか助成されておりません。したがいまして、運営費のほとんどを授業料と寄附金で賄わざるを得ない状態なので、さらに補修費まで保護者に負担させるのは困難であり、何とか区が補修費の一部を助成してくれないかというのが今回の陳情の内容でございます。
なお、23区の朝鮮初級学校への施設整備に対する助成の実例といたしましては、平成６年度に板橋区と北区と豊島区と練馬区が今回の陳情と同様に東京朝鮮第三初級学校に対して行った実績と、平成７年度に大田区が東京朝鮮第六初級学校に対して行った実績がございます。また、市部では、平成８年に町田市が西東京第二初級・中級学校に対して助成をした実績がございます。
以上が本件陳情に関する状況でございます。よろしくご審議のほどお願いいたします。
○委員長
陳情第238号 「東京朝鮮第三初級学校
運動場補修費助成」を求める陳情に追加署名が398名ありましたので、ご報告いたします。
それでは、本件に対する理事者への質疑並びに委員間の討論のある方は挙手願います。
◆竹内愛
今、私立学校とこの朝鮮初級学校との補助金の額の比較がありましたけれども、個人の負担、そちらの方というのは大体どのぐらいになるんでしょうかね。朝鮮学校の方に伺ったところ、毎月大体２万円ぐらいが父母負担になっていて、そのほかにもさまざまな支出があるということなんですが、それに比べて私立学校の方の負担というのは、いろいろな学校がありますので一概には言えないと思いますが、わかる範囲でお願いします。
◎総務課長
おっしゃるとおり、この学校の１人当たりの負担が月当たり２万円ぐらいかかっているという情報は私どももいただいてございます。ただ、一般の、申しわけございませんが、私立小学校の方が幾らぐらいかかっているかというデータは、今ちょっと持ち合わせてございませんので。
◆竹内愛
そうしたら、区立小学校の場合との比較ではどうでしょうか。わからないか、所管じゃないから。
◎総務課長
区立小学校の場合は、通常授業料がございませんので、いわゆる教材費ですとか、あるいは給食費ですとか、その程度のご本人の負担で、ほとんど負担はないかというふうに考えてございます。
◆竹内愛
朝鮮学校自体が義務教育と同じ課程を学習しているということ、私立学校については希望して、その私立学校に行くという方がほとんどで、朝鮮学校についてはまたその状況も違いますので、この負担額というのはとても過大なのではないかなというふうに思います。
それと、運動場を私もちょっと実際に見に行ったんですけれども、近隣の方も大変心配されているだろうなという状況で、門自体がもう物すごく重いですよね。壁ももうすき間があいていて、壁の間から中の運動場が見えるという状況で、フェンスも曲がって外側に向いているような状態だったんですが、実際に工事が行われる900万から1,000万ぐらいかかるということなんですけれども、前回の実績では補助金というのはどのぐらい出されていたんでしょうか。
◎総務課長
前回の実績では、平成６年に板橋区が500万円を負担してございまして、北区と豊島区と練馬区がそれぞれ各200万円助成をしてございます。
○委員長
よろしいですか。
（「いいです」と言う人あり）
◆倉持和朗
陳情の中身で、これは多分、平成６年ですか、前回補助したの。そのくらいかもしれないですね。当時、私は近隣の人から、この学校のフェンスがなかったはずですよ、多分そのころ。フェンスがかなりぼろぼろになっていて、玉が外に出たりとかいうので、近隣にかなり迷惑がかかるというので、近隣の人たちからその当時は多分陳情が出たんですよ、何とか修繕をしてくれと。我々にも被害が及ぶということで、それでたしかいった覚えがあるんですけれども、そのころから10年以上もかなりたっているわけだから、多分かなり古くなっていることは事実だと思うんですよね。
１つ聞きたいのは、平成６年に板橋とほかの区もそういう助成金を出しましたけれども、その後は町田か何かですか、市で１つと言っていましたね。それ以降というのは、ここ10年間ぐらいというのはそういう動きというのはほかのところは全然なかったんですか。東京だけでなくて、東京が主でしょうけれどもね。
◎総務課長
私どもは東京23区はすべて電話をしまして各区を調査したんですけれども、それ以外は、たまたま情報が入っている部分しか情報がございません。ですので、東京23区の中では先ほど言いました、大田区が平成７年に東京朝鮮第六初級学校に支給したという実績と、市部では町田が助成したという実績を情報として得ているだけでございます。少なくとも23区では大田の助成が最後でございます。
それから、先ほど、前回もフェンスの補修をという話がありましたけれども、前回の改修工事は校舎の方の改修工事でございまして、校舎の屋上のバスケットボール場があるんですけれども、そこのやはりフェンスの設置工事に対して区が助成したという実績でございます。近隣の方から大分要請がございまして、そこの部分に対する助成が先ほどの金額でございます。
◆倉持和朗
区の考え方はどのように思っているんですか。それをちょっと。
◎総務課長
私どもとしましては、確かに私も拝見してまいりましたけれども、運動場外周の外壁ですとか防護用のネットの劣化が激しいのは事実でございます。本来的にはあくまでも私立学校ということで私的財産でございますので、設置者である学校側が計画的に施設の維持補修に備えるべきだとは思いますけれども、一般の私立小学校と比べたときに東京都からの助成金が余りに低いことですとか、施設の老朽化をほうっておけば、子どもたちの教育環境は悪化させないことですとか、あるいは今もお話がございました近隣の方の署名もかなりございまして、近隣住民にも迷惑をかけていることなどを考えあわせますと、緊急避難的に区が一部支援をすることも考えなければならない状況だなというふうに考えてございます。
◆佐藤康夫
この学校は、僕も生まれたのは北区の上十条で４歳、５歳のときに稲荷台の25番地に越して、ずっとそこで育ちましたので、特に加賀中の後ろの後ろにある学校、北朝鮮の、昔からよく帝京とか何かが加賀中の連中とけんかしたみたいで、そういうのでよく中学校は知っているんですけれども、この朝鮮の第三初級学校もかなり歴史のある、敗戦後すぐに皆さんの手でつくってきた学校で、朝鮮とのいろいろな今、状況の厳しい部分はありますけれども、実際に通っているお子さんはもう４世代ぐらいの人の子どもが通っていて、韓国籍のお子さんも来ているということも聞いていますし、そういう教育的な観点から、例えばこの学校だけでなくても、要するに専門学校的な位置づけにしかしてくれないような義務教育的に国際的な民族教育をやっているような、そういった学校があれば、東京都が余りお金を出してくれないのであれば、地元の区市町村が応援をするというのは、私はあってもいいんじゃないかなと。特にここの板橋はかなりの人数の北の朝鮮の方もいるし、みんなこの板橋区の中でほとんど働いていて税金も払っているわけだから、そういう方向に教育的な観点から子どものことということで、もう日本人と全く変わりませんから、そういった意味で支援をしてもらいたいということで、教育委員会はどういうふうに考えますかと思ったんだけれども、さっきまでいたけれども、ぱっといなくなっているからね。全く……。それはしようがないですが、と思いましたけれども、では、教育委員会にとりかわりまして、総務課長、ちょっと教育的にどうなのか。
◎総務課長
区内にある外国人学校としては、この学校がただ一つでございます。私どもも先ほど一応建前上は私的財産である部分ですとか、あるいは本来の所轄庁は外国人学校につきましては、本来の所轄庁は東京都になるわけですけれども、今、委員がおっしゃられましたように教育上、人道上の見地からは、区としてもある程度一部の支援をしていくことはやむを得ない状況なのかなというふうには考えてございます。
◆菅東一
私どももこの陳情書を見まして、本来的であれば今、課長さんから答弁がありましたように東京都が面倒を見てくれるというのがやっぱり筋だと思うんですね。板橋区でも今人道上あるいは教育環境という話が出ましたし、それはそれでわからなくはないんですが、本来的にはやっぱり東京都がいろいろ議論をして、こういう対応をしてもらうというのがやっぱり筋だと私は思うんですよ。ただ、今言われたように、子どもさんの教育環境だとか、今の人権という話をされると、いや、それはだめだよとなかなか言えないので、もし差し支えなければ、これは委員長さんに諮っていただいて、また協議会でちょっと詰めたらどうかなと、こう思うんですが、ちょっとお諮りをいただけますか。
○委員長
それでは、ただいま菅委員より、本件の取り扱いについて協議会を開きたいとの申し出がありました。
いかがでしょうか。よろしければ協議会を開きたいと思います。
（「異議なし」と言う人あり）
○委員長
それでは、本件の取り扱いについて協議をするため、委員会を暫時休憩いたします。
休憩時刻 午後 ２時１５分
再開時刻 午後 ２時２２分
○委員長
ただいまの協議会の結果について、ご報告いたします。
本件の取り扱いについて協議いたしましたが、質疑を終了し、表決をすることに決定いたしましたのでご報告を申し上げます。
それでは、この程度で質疑並びに討論を終了し、意見を求めます。
意見のある方は挙手願います。
◆菅東一
私どもは、本件については、いろいろ議論をいただきましたけれども、意見を付して採択をしたい。まず、私ども政調会で議論したことは、こういう修繕の費用については一義的にはやっぱり学校の経営者、二次的には主務官庁である東京都、本当に板橋区で補助をするというのはやっぱり三次的だろうという意見が大勢でありましたけれども、ただ、課長さんの説明で相当やっぱり劣悪になって近隣の人たちにも迷惑がかかっているということもございますし、また子どもたちの教育環境、人権という点も配慮して、これはやむを得ない補助だろうと、三次的であるにしてもですね。ただ、やっぱり板橋区の財政という点も考えなければなりませんので、また補助金については区の財政状況等を勘案しながら出していただくという意見を付して、私どもは採択を主張させていただくと、こういうことであります。
○委員長
それでは、ほかに。いいですね。
（「はい」と言う人あり）
○委員長
それでは、以上で意見を終了いたします。
ただいまの意見の中に、意見を付すべきとの提案がありましたが、意見付き採択は、全会一致が原則となっておりますので、お諮りいたします。
陳情第238号 「東京朝鮮第三初級学校
運動場補修費助成」を求める陳情につきましては、補助金額については区の財政状況を勘案していただきたいとの意見を付して採択することにご異議ありませんか。
（「異議なし」と言う人あり）
○委員長
異議のないものと認めます。
よって、陳情第238号は補助金額については区の財政状況を勘案していただきたいとの意見を付して、採択することに決定いたしました。
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○委員長
それでは、次に、陳情第66号 パートタイム労働者・
有期契約労働者の適正な労働条件の整備及び均等待遇を求める意見書の採択を求める陳情につきましては、11月29日付、別途議長あて取り下げ願いが提出されておりますので、ご了承願います。
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○委員長
次回の委員会は、12月４日午前10時に開会いたします。
それでは、以上で本日の
企画総務委員会を閉会いたします。...